Квантовые измерения или «Я не верю, что бог бросает кости»

[myhand]

VladimirKalitvianski в сообщении #741907 писал(а):

В КТП такая штука встречается при расчете вероятностей процессов ...

Как обычно, "слышал звон". Вы описываете ситуацию близко к реальности (см. пар. 64 ЛЛ-4), но дело-то в том, что математический смысл придается этим вовсе не квадрату дельта-функции.

VladimirKalitvianski в сообщении #741907 писал(а):

Так что есть вполне разумный смысл и не только там.

У чего "разумный смысл" - у бесконечности? Разумный смысл получается у всей этой процедуры в целом, со всеми предельными переходами. Не поделив на что полагается - вы получите бессмысленный "смысл"...

VladimirKalitvianski в сообщении #741907 писал(а):

А интеграл может быть "ничему не равен" просто если подынтегральная функция не известна, скажем, искомая, а не заданная извне.

Нет. "Ничему не равен" он может быть в единственном случае - если функция неинтегрируема.

migmit в сообщении #741961 писал(а):

Опять-таки, если я правильно понимаю, Гейзенберговская КМ имела дело с дискретным пространством состояний, Шрёдингеровская — с, условно говоря, непрерывным.

Вы неправильно понимаете. Впрочем, не готов утверждать что Дирак показал это в полной мере.

[VladimirKalitvianski]

myhand в сообщении #741993 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #741907 писал(а):

В КТП такая штука встречается при расчете вероятностей процессов ...

Как обычно, "слышал звон". Вы описываете ситуацию близко к реальности (см. пар. 64 ЛЛ-4), но дело-то в том, что математический смысл придается этим вовсе не квадрату дельта-функции.

VladimirKalitvianski в сообщении #741907 писал(а):

Так что есть вполне разумный смысл и не только там.

У чего "разумный смысл" - у бесконечности? Разумный смысл получается у всей этой процедуры в целом, со всеми предельными переходами. Не поделив на что полагается - вы получите бессмысленный "смысл"...

Обсуждаемая бесконечность имеет свой хороший смысл - она больше любого конечного числа. Она ничем не отличается от всем понятной бесконечности $x\to\infty$. Такой же смысл. Некоторые вычисления в физике содержат ряды по степеням $x$ при $x\to\infty$. Математический и физический смысл таких расходимостей в том, что они недвусмысленно указывают нам на сильное отличие точки разложения функции $f(x), x\approx 0$ и точки вычисления этой функции по ее ряду Тэйлора. То есть, указывают нам на нашу промашку в начальном приближении. Инфракрасная катастрофа как раз из этой оперы.

Цитата:

VladimirKalitvianski в сообщении #741907 писал(а):

А интеграл может быть "ничему не равен" просто если подынтегральная функция не известна, скажем, искомая, а не заданная извне.

Нет. "Ничему не равен" он может быть в единственном случае - если функция неинтегрируема.

Почти согласен, просто бывают еще конечные функции с интегралом Римана, зависящем от способа вычисления интеграла, то есть, значение интеграла не однозначно, не четко определено, а не "ничему не равен". Но мне хочется вернуться к измерениям и не спорить про другое.

[myhand]

VladimirKalitvianski в сообщении #741998 писал(а):

Бесконечность имеет свой хороший смысл - она больше любого конечного числа.

Давайте поверим (хотя это не так и зависит от определения), что у вас действительно "получилась" бесконечность. Вы видите что-то полезное в функции, для которой $f(x)^2 = \infty$, вне зависимости от $x$? Вы понимаете, что "квадрат" в этой "формуле" - не более чем значок, не несущий ни малейшего алгебраического смысла?

VladimirKalitvianski в сообщении #741998 писал(а):

Почти согласен, просто бывают еще конечные функции с интегралом Римана, зависящем от способа вычисления интеграла

Не бывает, извините. Если функция интегрируема - результат определен однозначно, вне зависимости от каких-то "способов".

VladimirKalitvianski в сообщении #741998 писал(а):

и не спорить про другое

Тут не о чем спорить. Это вы любите "спорить" с букварями, вместо того чтобы их прочесть.

[Touol]

Мы зная начальные условия можем предсказать будущие результаты.
Я пытаюсь обратить задачу. Из результата в настоящем определить а что собственно было в прошлом :)

[VladimirKalitvianski]

myhand в сообщении #742002 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #741998 писал(а):

Бесконечность имеет свой хороший смысл - она больше любого конечного числа.

Давайте поверим (хотя это не так и зависит от определения), что у вас действительно "получилась" бесконечность. Вы видите что-то полезное в функции, для которой $f(x)^2 = \infty$, вне зависимости от $x$? Вы понимаете, что "квадрат" в этой "формуле" - не более чем значок, не несущий ни малейшего алгебраического смысла?

Я согласен с написанным Вами, но я говорил о ядре интегрального оператора прежде всего, если Вы имеете ввиду дельта функцию. При этом дельта-функция не везде равна бесконечности, а только в одной точке, грубо говоря.

Вообще, квадрат функции, равный бесконечности, имеет такой же смысл, как и любая степень $x$ в ряде Тэйлора при больших $x$. В частности, она показывает, что $x<<x^2, x\to\infty$. Это полезно для анализа, а не для буквального "вычисления бесконечности".

Цитата:

VladimirKalitvianski в сообщении #741998 писал(а):

Почти согласен, просто бывают еще конечные функции с интегралом Римана, зависящем от способа вычисления интеграла

Не бывает, извините. Если функция интегрируема - результат определен однозначно, вне зависимости от каких-то "способов".

VladimirKalitvianski в сообщении #741998 писал(а):

и не спорить про другое

Тут не о чем спорить. Это вы любите "спорить" с букварями, вместо того чтобы их прочесть.

Я написал "конечные функции", а не "интегрируемые". Разрывная, но конечная функция Дирихле по Риману дает результат, зависящий от способа разбиения интервала интегрирования на малые части. Эта функция интегрируема однозначно лишь в смысле Лебега.

Я с букварями не спорю. Я нигде не написал, что там-то или там-то написано что-то не так. Это Вы мне приписываете "борьбу" с букварями. В этом я не вижу ничего, кроме Вашей личной неприязни ко мне.

Я имею опыт, отличный от Вашего, и мнение порой отличное от Вашего, ну и что? Откуда у Вас ко мне такая неприязнь? Вы что, Паниковский, которому было приятно сознавать, что на свете существуют люди более жалкие и ничтожные, чем он сам? Придерживайтесь предметов обсуждения и не переходите на личности. Это не конструктивно и не культурно.

-- 30.06.2013, 23:51 --

Touol в сообщении #742010 писал(а):

Мы зная начальные условия можем предсказать будущие результаты.
Я пытаюсь обратить задачу. Из результата в настоящем определить а что собственно было в прошлом :)

Давайте сделаем так: Вы поработаете над Вашей теорией, разработаете её и проверите на простейших примерах, и потом мы ее обсудим здесь. А сейчас Вы выдаёте идеи на ходу, и что обсуждать? Мы же не можем за Вас разрабатывать Вашу теорию, мы даже не понимаем, чем Вы движимы. И в то же самое время, есть прекрасная квантовая механика, которую понимают сейчас все и её придерживаются. Представьте нам что-то завершенное и попробуйте что-то доказать сначала себе, а не сочинять на ходу.

[migmit]

Если я правильно помню определения, то интеграл Римана — предел всех возможных римановых сумм, а не каких-то. Посему "способ вычислений" тут не при делах вообще, а интеграл Римана от функции Дирихле просто не существует.

[VladimirKalitvianski]

migmit в сообщении #742015 писал(а):

Если я правильно помню определения, то интеграл Римана — предел всех возможных римановых сумм, а не каких-то. Посему "способ вычислений" тут не при делах вообще, а интеграл Римана от функции Дирихле просто не существует.

А я не знал, да еще и забыл, но мне кажется, что интеграл Римана это не предел "всех возможных сумм", а предел суммы любого из возможных разбиений, если результат не зависит от способа разбиений на бесконечно-малые интервалы. С функцией Дирихле можно получить все, что захочется при бесконечно-малых, но специально подобранных интервальчиках, поэтому способ вычислений причем, кажется мне.

[myhand]

VladimirKalitvianski в сообщении #742011 писал(а):

myhand в сообщении #742002 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #741998 писал(а):

Бесконечность имеет свой хороший смысл - она больше любого конечного числа.

Давайте поверим (хотя это не так и зависит от определения), что у вас действительно "получилась" бесконечность. Вы видите что-то полезное в функции, для которой $f(x)^2 = \infty$, вне зависимости от $x$? Вы понимаете, что "квадрат" в этой "формуле" - не более чем значок, не несущий ни малейшего алгебраического смысла?

Я согласен с написанным Вами, но я говорил о ядре интегрального оператора прежде всего, если Вы имеете ввиду дельта функцию.

Когда я говорю "дельта-функция" - я имею в виду именно дельта-функцию. Это - обобщенная функция, а не просто "ядро интегрального оператора" (хотя это простейший пример, конечно).

VladimirKalitvianski в сообщении #742011 писал(а):

Вообще, квадрат функции, равный бесконечности, имеет такой же смысл, как и любая степень $x$ в ряде Тэйлора при больших $x$.

Давайте вы не будете продолжать ссылаться на туманные "аналогии", а просто и доказательно продемонстрируете этот самый смысл. Вас ткнули носом, что называется, что обычная алгебра и обычный смысл степени - идут при этом лесом. Вам есть что возразить?

VladimirKalitvianski в сообщении #742011 писал(а):

Я написал "конечные функции", а не "интегрируемые". Разрывная, но конечная функция Дирихле по Риману дает результат, зависящий от способа разбиения интервала интегрирования на малые части.

Что и означает, что функция не интегрируема (по Риману). Привет! Отматываем назад:

myhand в сообщении #741993 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #741907 писал(а):

А интеграл может быть "ничему не равен" просто если подынтегральная функция не известна, скажем, искомая, а не заданная извне.

Нет. "Ничему не равен" он может быть в единственном случае - если функция неинтегрируема.

Когда говорят, что функция интегрируема - обычно говорят "интегрируема в смысле ...", если используемое определение интеграла не очевидно. Когда интеграл "ни чему не равен" - функция не интегрируема (в смысле ...). Все просто, никаких мозгодробительных "функция не известна, скажем, искомая, а не заданная"...

VladimirKalitvianski в сообщении #742011 писал(а):

Я с букварями не спорю. Я нигде не написал, что там-то или там-то написано что-то не так.

"Интеграл, зависящий от способа вычисления интеграла"? "смысл" у квадрата дельта-функции?

Продолжать можно бесконечно. Поймите, это не "личная неприязнь", а просто раздражения от поведения человека, который постоянно лезет в дискусиию, имея полузабытые и самые поверхностные знания о предмете. Ну лень вам учебник читать - ну хоть почитайте википедию, прежде чем собраться нести околесицы про "интегралы, зависящие от способа вычисления".

[Touol]

VladimirKalitvianski в сообщении #742011 писал(а):

Давайте сделаем так: Вы поработаете над Вашей теорией, разработаете её и проверите на простейших примерах, и потом мы ее обсудим здесь

У меня опыт отличный от вашего. Обсуждаю здесь идеи мы обмениваемся опытом :). Некоторую полезную информацию, по крайней мере я, получили. Можно поставить точку. Мне есть над чем подумать.

migmit в сообщении #742015 писал(а):

мы даже не понимаем, чем Вы движимы.

Объединение квантов и гравитации.

VladimirKalitvianski в сообщении #742011 писал(а):

Мы же не можем за Вас разрабатывать Вашу теорию

Вы дали подсказки что дает ваш опыт. Спасибо :)

[VladimirKalitvianski]

myhand в сообщении #742017 писал(а):

Когда я говорю "дельта-функция" - я имею в виду именно дельта-функцию. Это - обобщенная функция, а не просто "ядро интегрального оператора" (хотя это простейший пример, конечно).

В общем, Вам так и неймется меня прищучить, поперечить, обязательно противопоставить "обобщенную функцию" и "ядро интегрального оператора", переливая из пустого в порожнее. Я думаю, что и Вы, и я сделали бы те же самые вычисления в КЭД, упомянутые Вами выше, не взирая на квадрат дельта-функции там. Не о чем говорить, все и так ясно обоим, но правы Вы, а не я. Ну и на здоровье, дорогой мой Паниковский.

Участвовать в обсужениях я имею право и никуда "не лезу", как Вы представляете мое участие. Это ВЫ лезете не в ту степь - в обсуждение личностей, что прямо запрещено правилами формума. Я оставлю Ваши нападки без ответа - мы толчем воду в ступе, а не доискиваемся до истины.

[EvilPhysicist]

Touol в сообщении #742019 писал(а):

Объединение квантов и гравитации.

И как же вы собираетесь объединять кванты и гравитацию, если ни того, ни другого не знаете?

[myhand]

VladimirKalitvianski в сообщении #742020 писал(а):

Я оставлю Ваши нападки без ответа - мы толчем воду в ступе, а не доискиваемся до истины.

Я - стараюсь таки "доискиваться", приводя вам конкретные возражения (кстати, доступные любому, однажды осилившиму учебник по этим самым обобщенным функциям). А вот вы - действительно "толчете", черти отчего приплетя к делу асимптотические ряды и проч бред...

VladimirKalitvianski в сообщении #742020 писал(а):

обязательно противопоставить "обобщенную функцию" и "ядро интегрального оператора"

Не врите. Я не "противопоставлял" это. Только заметил, что это разные, не эквивалентные понятия (как с ваших слов можно было полагать).

[Touol]

EvilPhysicist в сообщении #742028 писал(а):

И как же вы собираетесь объединять кванты и гравитацию, если ни того, ни другого не знаете?

Я знаю достаточно "входящих данных" :) Знаю основы и результаты нужных экспериментов. Да я думаю что уже объединил :) только "раскатать" вам теорию пока не получается. Нужные идеи сформированы просто их надо "формализовать", "расписать" и так далее...

-- Пн июл 01, 2013 15:28:36 --

Ну как получу формализм вам напишу :). Хотя в 2 словах "симметрия событий" :)
Может догадаетесь :)

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #742057 писал(а):

Только заметил, что это разные, не эквивалентные понятия (как с ваших слов можно было полагать).

Так и есть, Вы ищете, к чему бы придраться и надумываете себе сюжет на ровном месте. Всё это пустое.

Ви - типичный Паниковский. В каждом сообщении пишете что-то вроде "Да кто ты такой? Ты жалкий и ничтожный человек!" Это явно тешит Ваше самолюбие и это главное удовольствие для Вас на этом форуме. Фу!

[EvilPhysicist]

Touol в сообщении #742069 писал(а):

Я знаю достаточно "входящих данных" :)

Вы ошибаетесь.

VladimirKalitvianski в сообщении #742075 писал(а):

Знаю основы и результаты нужных экспериментов.

Основ вы совершенно не знаете. Результаты экспериментов вам не помогут.

Touol в сообщении #742069 писал(а):

Да я думаю что уже объединил :) только "раскатать" вам теорию пока не получается. Нужные идеи сформированы просто их надо "формализовать", "расписать" и так далее...

Touol в сообщении #742069 писал(а):

Ну как получу формализм вам напишу :). Хотя в 2 словах "симметрия событий" :)
Может догадаетесь :)

Как уж тут не догадаться: вы опять забили себе голову ерундой, которая к реальному миру не имеет отношения, и носитесь с ней, как дурак с писаной торбой.