2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение24.05.2013, 18:23 


24/05/13
43
Кто подскажет мне, где содержится элементарная ошибка, в следующих рассуждкеииях Timothy Y. Chow

http://www.cs.nyu.edu/pipermail/fom/200 ... 12015.html

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение24.05.2013, 20:45 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (М)» в форум «Помогите решить / разобраться (М)»
Перенёс в более соответствующий раздел

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение25.05.2013, 18:51 
Заслуженный участник


09/05/08
1155
Новосибирск
Не могли бы Вы уточнить свой вопрос? В текущей постановке он представляется мне провокационным.
Что именно заставляет Вас думать, будто Timothy Y. Chow допустил ошибку (причем элементарную)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение25.05.2013, 20:09 


24/05/13
43
1.Chow wrote "In order to deduce "ZFC is inconsistent" from "ZFC |- ~con(ZFC)" one needs something more than the consistency of ZFC, e.g., that ZFC has an
omega-model (i.e., a model in which the integers are the standard
integers)." :roll:
ничего такого something more конечно не требуется :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение25.05.2013, 23:59 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Знаете, чем-то доказательство Finnur Larusson'а напомнило "онтологический аргумент". Подставьте вместо "ZFC" какую угодно еще более-менее богатую теорию, и получите доказательство ее противоречивости. Знать, о чем теория, вовсе не требуется!

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 00:22 


24/05/13
43
>Подставьте вместо "ZFC" какую угодно еще более-менее богатую теорию, и получите доказательство ее противоречивости.
Нет не получите. :? "Доказательство" Finnur Larusson'а в общем случае, не является доказательством в ZFC. Он же сам об этом говорит: A proof that cannot be formalized in ZFC

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 10:37 
Заслуженный участник


09/05/08
1155
Новосибирск
Обсуждаемое «доказательство» проведено в рамках «наивной теории», а заключение доказательства не согласуется с известными фактами в контексте ZFC. На этом основании автор выдвигает предположение о неформализуемости в ZFC предложенных им рассуждений. Timothy Y. Chow дает понять, что несогласованность можно объяснить гораздо более прозаичным способом, и указывает на пробел (строго говоря, ошибку) в предложенных рассуждениях. Кто при этом ошибается и насколько элементарно — вопрос малоинтересный, ибо вкусовой.

P.S. Если кого-то почему-то интересует мое мнение (в чем я, разумеется, сомневаюсь, ибо далеко не спец), то, на мой взгляд, странновато считать элементарной ошибкой указание на элементарную ошибку. :-) Но я не собираюсь отстаивать это мнение. Если кому-то приятнее считать то рассуждение примером неформализуемого в ZFC доказательства — нет проблем, пусть так считают. Тем не менее — опять-таки, на мой взгляд, — таким способом можно оправдать почти любую лажу в доказательстве чего угодно, недоказуемого в ZFC: мол, в рамках ZFC это рассуждение не канает, а значит, оно неформализуемо в ZFC. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 17:23 


24/05/13
43
Вы утверждаете, что обсуждаемое «доказательство» проведено в рамках «наивной теории»,
Но это самое обычное доказательство от противного. Утверждается, что ежели ZFC имеет некую модель M (кто бы в этом сомневался :D ) то и теория ZFC+EM то же имеет модель (кто бы в этом сомневался :D ).
Вы утверждаете, что на этом основании автор выдвигает предположение о неформализуемости в ZFC предложенных им рассуждений.
Это его трудности, логически ничего такого из его теорем не следует.
Вы утверждаете, что Chow указывает на пробел (строго говоря, ошибку) в предложенных рассуждениях.
Это где :?:

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 17:51 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 ! 
xyzxyz в сообщении #728634 писал(а):
>Обсуждаемое «доказательство» проведено в рамках «наивной теории»,
xyzxyz, замечание за неправильное оформление цитат. Цитаты оформляются тегом quote. Для создания цитат используйте также кнопки Изображение и Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 18:06 


24/05/13
43
Хорошо спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 18:09 
Заслуженный участник


09/05/08
1155
Новосибирск
xyzxyz в сообщении #728634 писал(а):
>и указывает на пробел (строго говоря, ошибку) в предложенных рассуждениях.
Это где :?:
Это Вы серьезно спрашиваете? (Смайлов не видать -- значит, наверное, серьезно.) Тогда я рекомендую почитать ту ветку. В ней не только Timothy Y. Chow отметился: есть также отклики Marcin Mostowski и Arnon Avron. На мой взгляд, Marcin Mostowski особенно детально описал ошибку -- его объяснение даже мне понятным показалось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 18:15 


24/05/13
43
Ага серьезно. Но Вы так и не ответили на мой конкретный вопрос касающийся Chow. Ссылки на авторитетов меня не интересуют. Я уже говорил, что во пкрвых ничего такого something more о котором говорит Chow, конечно не требуется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 18:24 
Заслуженный участник


09/05/08
1155
Новосибирск
Поскольку выше Вы сами процитировали то место, где Timothy Y. Chow указывает на пробел, я подозреваю, что Ваша цель -- не разобраться, а поспорить. Иначе Вы бы спросили не "где", а "почему". Меня убедил ответ Timothy Y. Chow, поскольку без дополнительных предположений я, как и он, не могу восполнить тот пробел.

-- 2013.05.26 22:25 --

xyzxyz в сообщении #728654 писал(а):
Ссылки на авторитетов меня не интересуют.
Я приводил ссылки не на авторитетов, а на отклики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 18:37 


24/05/13
43
Timothy Y. Chow дал два ответа. Пока я спрашиваю Вас про первый ответ by Chow. Почему Вы вместе с Chow думаете, что предположение о существовании
omega-модели ZFC так уж необходимо. :?:

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 18:48 
Заслуженный участник


09/05/08
1155
Новосибирск
Потому что с этим предположением я могу понять, почему из ${\rm ZFC}\vdash\neg{\rm con}({\rm ZFC})$ следует противоречивость ZFC, а без него -- не могу, так как мне, как и Marcin Mostowski, кажется возможным, что во всех моделях ZFC код доказательства $\neg{\rm con}({\rm ZFC})$ является "бесконечно большим" (во всяком случае, до тех пор, пока кто-то это не опровергнет).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group