Фотоны в современной трактовке

[bocharov]

Nikitin в сообщении #783954 писал(а):

Строго говоря, еще нужно доказать, что скорость, с которой летят фотоны и та константа , которая входит в преобразования Лоренца ( которая является "кинематическая характеристика пространства,и ни от каких сил и процессов не зависит"), - это одно и тоже.

Поясните,что Вы понимаете под "строгостью доказательства"(хотя я лично Вам ничего не доказывал)?.Но судя по Вашему ответу ,круг вопросов уменьшился.

[Nikitin]

npduel в сообщении #783998 писал(а):

Nikitin в сообщении #783946 писал(а):

Цитата:

То есть, "у нас в формулах получается нуль" эквивалентно тому, что у частицы в действительности получается нуль

Могу я не согласиться с таким доказательством?

Если вы от нечего делать смотрите на непонятные формулы, Вы можете с ними соглашаться или не соглашаться, или вообще убрать их с экрана. Но если Вас действительно интересует этот вопрос, но математический ответ Вам представляется неубедительным (нестрогим, ошибочным...), то напишите, в чём нестрогость (ошибочность) доказательства. Так в научном (!) обсуждении или Вы поймёте доказательство, или Ваш собеседник поймёт, что был неправ. А бытовое - "это мне не нравится" - не для научного форума, тем более не для дискуссионного.

С формулой для массивных частиц я согласен. Но применима ли эта формула для безмассовых частиц? Например, для фотона применима другая формула E=hν. Предположим, что во время полета, у фотона уменьшилась частота на 50% из-за отбора части энергии. Что мешает ему теперь двигаться со скоростью 50% от первоначальной?

[parton aka]

(Оффтоп)

Nikitin в сообщении #784017 писал(а):

Что мешает ему теперь двигаться со скоростью 50% от первоначальной?

Экстремальный принцип. :)

[Nikitin]

parton aka в сообщении #784061 писал(а):

(Оффтоп)

Nikitin в сообщении #784017 писал(а):

Что мешает ему теперь двигаться со скоростью 50% от первоначальной?

Экстремальный принцип. :)

Скорость = энергия / импульс. Энергия уменьшилась. Хотите сказать, что и импульс должен уменьшиться? А почему не скорость?

[ivanhabalin]

(Оффтоп)

Nikitin в сообщении #784017 писал(а):

Что мешает ему теперь двигаться со скоростью 50% от первоначальной?

Может название объекта. Я о том, что если параметры существования объекта сменились, то и название уже другое? Будет ли это "фотон" если распространяется в среде со скоростью 1/2С?

[bocharov]

Nikitin в сообщении #784017 писал(а):

С формулой для массивных частиц я согласен. Но применима ли эта формула для безмассовых частиц? Например, для фотона применима другая формула E=hν.

А где Вы видели утверждение,что фотон безмассовая частица?Чтобы убедиться в инерционности фотона надо его догнать,и подействовать на него,и убедиться,что изменилась его скорость,но получается что это сделать некому и нечему(иммитация доказательства).Приведенная Вами формула ,косвенно отражает то,что мы называем "масса",но это понятие явно нуждается в рефлексии.

parton aka в сообщении #784061 писал(а):

Предположим, что во время полета, у фотона уменьшилась частота на 50% из-за отбора части энергии. Что мешает ему теперь двигаться со скоростью 50% от первоначальной?

Мешает то что уменьшение скорости связано только с попаданием в "облако",а там он растворится,перестанет существовать как объект(см.мою аналогию).

[Nikitin]

Цитата:

А где Вы видели утверждение,что фотон безмассовая частица?

(Оффтоп)

Ландау, Л. Д., Лифшиц, Е. М. Теория поля. — Издание 8-е, стереотипное. — М.: Физматлит, 2003. — 534 с. — («Теоретическая физика», том II)

WIKI: http://en.wikipedia.org/wiki/Photon

[parton aka]

Nikitin в сообщении #784066 писал(а):

А почему не скорость?

О какой "скорости" Вы говорите? Есть принцип стационарности действия в фундаментальных взаимодействиях. Или Вы "про кирпичи" имели ввиду? :)

(Оффтоп)

bocharov, поправьте автора цитаты в Вашем сообщении, плз.

[bocharov]

Nikitin в сообщении #784087 писал(а):

Цитата:
А где Вы видели утверждение,что фотон безмассовая частица?

А почему,Вы приводите свои аргументы в таком виде? Я бы мог бы Вам привести подобных значительно больше,но заметьте везде говорится о массе покоя(это косвенно говорит о том,что проблема с понятием "масса" существует),в принципе это и не отрицается,но работают с тем что есть.

[Nikitin]

bocharov в сообщении #784104 писал(а):

Nikitin в сообщении #784087 писал(а):

Цитата:
А где Вы видели утверждение,что фотон безмассовая частица?

А почему,Вы приводите свои аргументы в таком виде? Я бы мог бы Вам привести подобных значительно больше,но заметьте везде говорится о массе покоя(это косвенно говорит о том,что проблема с понятием "масса" существует),в принципе это и не отрицается,но работают с тем что есть.

Я как новичок стараюсь не спорить, когда мне делают замечание:

DimaM в сообщении #783903 писал(а):

Nikitin в сообщении #783874 писал(а):

Вопрос: почему фотоны могут жить только двигаясь со скоростью света? Как нулевая масса покоя связана с этим? В состоянии покоя его энергия равна нулю . Это разве означает, что фотон не может существовать с сост. покоя, и тем более, двигаться со скоростью напр. 50% скорости света?

У частицы с нулевой массой (выражение "масса покоя" устарело, лучше его не употреблять) энергия равна нулю не только в покое, но и при любой досветовой скорости.

[bocharov]

Nikitin в сообщении #784107 писал(а):

Я как новичок стараюсь не спорить, когда мне делают замечание:

Да и я не старичёк(см. количество сообщений).Так что спорьте,а не применяйте тактику инициатора спора,не участвуя в нём,или спрашивайте мнение.

[Nikitin]

У Лифшица т.4 стр. 41-42 есть такой текст:
"Для свободно движущейся частицы с ненулевой массой всегда существует система покоя. Очевидно, что именно в этой системе отсчета выявляются собственные свойства симметрии частицы как таковой...
Для частицы же с равной нулю массой не существует системы покоя — в любой системе отсчета она движется со скоростью света."

В покое не существует фотон (хотя возможность существовать с нулевой массой - это спорный вопрос). Откуда умозаключение , что не существует и инерциальная система отсчета? Пусть есть инерциальная система отсчета, которая летит со скоростью света. Свет в ней тоже будет двигаться со скоростью света, так как не зависит от скорости источника и скорости ИСО. Почему это неверно? И почему "в любой системе отсчета она движется со скоростью света"? Согласно II постулату СТО, в любой системе отсчета есть некий верхний предел скорости (константа из преобразований Лоренца). Почему вдруг безмассовые частицы должны двигаться именно с этой скоростью , причем всегда? А может невсегда?

[parton aka]

(Оффтоп)

:) Там какбе о системе покоя. Откуда Вы взяли эту абракадабру - "...инерциальная система отсчета, которая летит со скоростью света ..."? Читайте еще раз и внимательнее... .

[bocharov]

Nikitin в сообщении #784147 писал(а):

Для частицы же с равной нулю массой не существует системы покоя — в любой системе отсчета она движется со скоростью света."

Что значит "в любой"-есть правила введения систем отсчёта.

Nikitin в сообщении #784147 писал(а):

Откуда умозаключение , что не существует и инерциальная система отсчета?

Смотря что Вы понимаете под существованием.ИСО это абстракция,но через неё вводятся все остальные,через поправки к ней.

Nikitin в сообщении #784147 писал(а):

Согласно II постулату СТО, в любой системе отсчета есть некий верхний предел скорости (константа из преобразований Лоренца).

В начале был введен предел,он и вынудил создать преобразования.Но в любом случае Вы натолкнётесь на проблему "массы",она по моему окончательно не решена.

[EEater]

bocharov в сообщении #784188 писал(а):

В начале был введен предел,он и вынудил создать преобразования.Но в любом случае Вы натолкнётесь на проблему "массы",она по моему окончательно не решена.

Господи, ну чо вы городите-то? Когда Лоренц предложил свои формулы, ни о каком пределе он не думал. Решали проблему неинвариантности уравнений Максвелла.
Никакой "проблемы массы" нет.