Преобразования Лоренца и ход часов в инерциальных СО

[casualvisitor]

rvsn в сообщении #713391 писал(а):

Под синхронно я понимаю, что одновременно и те и другие часы излучают импульсы света, одновременно импульсы доходят до своих зеркал ...

Вы говорите об одновременности, не указывая СО. Это не имеет смысла.

rvsn в сообщении #713391 писал(а):

Для длительности одного и того же процесса в разных ИСО получим один и тот же результат

Совершенно очевидно, что из этой "аксиомы" следует отрицание замедления времени. Вам осталось саму эту "аксиому" доказать. Но лучше бы Вы не тратили время попусту, а попытались ответить на вопрос Someone:

Someone в сообщении #713379 писал(а):

Итак, у нас пара одинаковых часов. Одни часы неподвижны в нашей ИСО, другие летят с постоянной скоростью. В тот момент, когда вторые пролетают рядом с первыми, запускаем часы. Через некоторое время вторые часы улетают довольно далеко. Как нам проверить, что они идут синхронно?

Пока Вы на этот вопрос ответили недоказанной (и ложной) "аксиомой". А надо просто разработать процедуру проверки.

[Алия87]

(Оффтоп)

Для данной пары часов, можно найти третьего (независимого) наблюдателя относительно которого данная пара часов синхронизирована между собой. С точки зрения этого наблюдателя, если по одним таким часам произошло некоторое событие в момент времени 5 сек, то и по другим часам этому событию будет соответствовать момент времени 5 сек.

[casualvisitor]

(Алия87)

Алия87 в сообщении #713443 писал(а):

Для данной пары часов, можно найти третьего (независимого) наблюдателя относительно которого данная пара часов синхронизирована между собой. С точки зрения этого наблюдателя, если по одним таким часам произошло некоторое событие в момент времени 5 сек, то и по другим часам этому событию будет соответствовать момент времени 5 сек.

Пожалуйста, укажите на рисунке то событие, о котором Вы сказали: "если по одним таким часам произошло некоторое событие в момент времени 5 сек, то и по другим часам этому событию будет соответствовать момент времени 5 сек". А потом, пожалуйста, объясните как из этого утверждения (об указанном событии) следует, что "данная пара часов синхронизирована между собой" (и что слово "синхронизирована" в этой фразе означает).

... По-моему, Ваше замечание просто констатирует, что существуют события, имеющие в двух данных ИСО одинаковые временные координаты.

(А rvsn под "синхронностью" часов разных ИСО понимает совпадение временных координат всех событий.)

[Munin]

rvsn в сообщении #713391 писал(а):

Простите, но это не корректное объяснение. Вы сначала считаете, что $\delta{t}$ не равно $\delta{t’}$, не объясняя какими часами $\delta{t}$ измерено, на этой основе выводите преобразования Лоренца, а затем , используя преобразования Лоренца объясняете почему $\delta{t}$ не равно $\delta{t’}$.

Нет. Я сначала не принимаю никаких предположений о том, равно или не равно $\delta t$ и $\delta t’.$ Но, рассматривая пространство-время, я позволяю себе отвлечься от таких "шаблонных мыслей" на эту тему, которые вас неизменно подводят к выводу, что они должны быть равны. После этого, освободившись от оков, я с нуля из постулатов прихожу к выводам, какие должны быть преобразования, и оказывается, что это должны быть преобразования Лоренца, в которых $\delta t\ne\delta t’.$ Этот вывод однозначен, других вариантов не получается. Поэтому всё корректно.

[Алия87]

casualvisitor в сообщении #713452 писал(а):

(Алия87)

Алия87 в сообщении #713443 писал(а):

Для данной пары часов, можно найти третьего (независимого) наблюдателя относительно которого данная пара часов синхронизирована между собой. С точки зрения этого наблюдателя, если по одним таким часам произошло некоторое событие в момент времени 5 сек, то и по другим часам этому событию будет соответствовать момент времени 5 сек.

Пожалуйста, укажите на рисунке то событие, о котором Вы сказали: "если по одним таким часам произошло некоторое событие в момент времени 5 сек, то и по другим часам этому событию будет соответствовать момент времени 5 сек". А потом, пожалуйста, объясните как из этого утверждения (об указанном событии) следует, что "данная пара часов синхронизирована между собой" (и что слово "синхронизирована" в этой фразе означает).

... По-моему, Ваше замечание просто констатирует, что существуют события, имеющие в двух данных ИСО одинаковые временные координаты.

(А rvsn под "синхронностью" часов разных ИСО понимает совпадение временных координат всех событий.)

(Оффтоп)

События А, В, С одновременны с точки зрения третьего наблюдателя (все три события лежат на его линии одновременных событий). Событие А на мировой часов t` (показание часов t`=5) одновременно событию В и С, событие С на мировой часов t`` (показание часов t’’=5) одновременно событию В и А. Показания часов t` и t`` для событий А, В, С, которые одновременны с точки зрения третьего наблюдателя, совпадают.
Линию одновременности наблюдатель выстраивает по собственным часам, следуя некоторому правилу.
С точки зрения наблюдателя двое часов будут синхронизированы между собой, если его линия одновременности проходит через одинаковые показания этих часов на их мировых . И это условие будет выполнено для любой линии одновременности данного наблюдателя.
Одинаковые значения (показания) на мировых линиях часов t` и t`` лежат на одних и тех же линиях одновременности (принадлежат одним и тем же линиям) третьего наблюдателя. Часы t` и t`` синхронизированы между собой с точки зрения третьего наблюдателя. Но их показания отличаются от показаний собственных часов третьего наблюдателя в $\gamma$ . То есть, собственные часы наблюдателя несинхронизированны с часами t` и t``
Что подразумевает rvsn под синхронностью – я не знаю, не разбиралась (извиняюсь), поэтому своё сообщение и оформила как оффтопик.

[casualvisitor]

(Алия87)

Мой вопрос был вызван Вашей репликой:

Алия87 в сообщении #713443 писал(а):

Для данной пары часов, можно найти третьего (независимого) наблюдателя относительно которого данная пара часов синхронизирована между собой. С точки зрения этого наблюдателя, если по одним таким часам произошло некоторое событие в момент времени 5 сек, то и по другим часам этому событию будет соответствовать момент времени 5 сек.

Вы тут говорили об одном событии, имеющем одинаковые временные координаты в двух исходных ИСО (оговорку "с точки зрения третьего наблюдателя" я заметил, но виноват, ее смысла не понимаю).

А вот тут

Алия87 в сообщении #713599 писал(а):

Событие А на мировой часов t` (показание часов t`=5) одновременно событию В и С, событие С на мировой часов t`` (показание часов t’’=5) одновременно событию В и А.

Вы говорите о двух событиях (событие B игнорирую) - о событии A ("первые часы показали 5 сек.") и о событии C ("вторые часы показали 5 сек.") А это - другая опера.

[Алия87]

(Оффтоп)

Чтобы узнать временную координату некоторого произвольного события, устанавливают (выясняют) одновременность этого события с другим событием – “тик”- показание часов (число) на мировой линии этих часов, посредством линии одновременности. То есть, когда говорят, что вот временная координата этого одного события такая-то, на самом деле сравнивают два события на предмет одновременности.

-- Вс апр 21, 2013 19:50:05 --

(Оффтоп)

casualvisitor в сообщении #713631 писал(а):

имеющем одинаковые временные координаты в двух исходных ИСО

Нету там у меня двух исходных ИСО. Есть трое часов, часы t`, часы t``, часы третьего наблюдателя, их мировые и линии одновременности третьего наблюдателя.

[casualvisitor]

(Алия87)

Алия87 в сообщении #713637 писал(а):

Нету там у меня двух исходных ИСО. Есть трое часов, часы t`, часы t``, часы третьего наблюдателя, их мировые и линии одновременности третьего наблюдателя.

То есть третий наблюдатель есть, а первых двух нет? ... Или "наблюдатель" у Вас не то же самое, что "ИСО"? ...

По-моему, употребление Вами слова "наблюдатель" и фразы "по каким-то часам произошло некоторое событие в момент времени 5 сек" не совсем обычно. Я действительно считал, что фраза "произошло некоторое событие в момент времени 5 сек" всегда относится к тем часам, которые входят в определение ИСО.

[Munin]

(Оффтоп)

casualvisitor в сообщении #713671 писал(а):

Или "наблюдатель" у Вас не то же самое, что "ИСО"? ...

В общем, это всегда так, а что?

casualvisitor в сообщении #713671 писал(а):

Я действительно считал, что фраза "произошло некоторое событие в момент времени 5 сек" всегда относится к тем часам, которые входят в определение ИСО.

Если событие происходит в той же точке, где и часы, то часы могут быть любыми, в т. ч. неинерциально движущимися.

[Алия87]

(Оффтоп)

casualvisitor в сообщении #713671 писал(а):

(Алия87)

Алия87 в сообщении #713637 писал(а):

Нету там у меня двух исходных ИСО. Есть трое часов, часы t`, часы t``, часы третьего наблюдателя, их мировые и линии одновременности третьего наблюдателя.

То есть третий наблюдатель есть, а первых двух нет? ... Или "наблюдатель" у Вас не то же самое, что "ИСО"? ...

По-моему, употребление Вами слова "наблюдатель" и фразы "по каким-то часам произошло некоторое событие в момент времени 5 сек" не совсем обычно. Я действительно считал, что фраза "произошло некоторое событие в момент времени 5 сек" всегда относится к тем часам, которые входят в определение ИСО.

Для системы отсчёта я придерживаюсь понятия ( в данном случае), что система отсчёта это множество наблюдателей с часами, показания которых согласованы между собой посредством линии одновременности.



А под наблюдателем - некоторое устройство, снабжённое часами, средствами регистрации и ещё какими либо необходимыми приборами. Человек тоже может выполнять роль наблюдателя.
Для системы отсчёта и наблюдателя возможны и другие понятия, определения.


Фраза: событие А произошло в момент времени t=2 по часам “изгои” абсолютна, ни от чего и ни от кого (всяких там наблюдателей, систем отсчёта) не зависит. Часы “изгои” - ничейные, они сами по себе, им никто не нужен, они никому не принадлежат, им всё равно до того, что кто-то чего-то с кем-то и где-то синхронизирует, устанавливает всякие одновременности, с ними, без них или через них.

[casualvisitor]

(Munin)

Munin в сообщении #713702 писал(а):

casualvisitor в сообщении #713671 писал(а):

Или "наблюдатель" у Вас не то же самое, что "ИСО"? ...

В общем, это всегда так ...

Что "это"? Что то же самое или что не то же самое?

Munin в сообщении #713702 писал(а):

... а что?

То, что сначала употребляется выражение "третий наблюдатель", (чем подразумевается, что имеются первые два наблюдателя). А потом говорится:

Алия87 в сообщении #713637 писал(а):

Нету там у меня двух исходных ИСО. Есть ... часы третьего наблюдателя

(Алия87)

Алия87 в сообщении #713710 писал(а):

Фраза: событие А произошло в момент времени t=2 по часам “изгои” абсолютна, ни от чего и ни от кого (всяких там наблюдателей, систем отсчёта) не зависит.

Фраза "событие А произошло в момент времени t=2 по каким-то часам" обычно (насколько я могу судить, обычно) означает, что временная координата этого события равна двум в СО, которой принадлежат данные часы. А то, что Вы хотели (насколько я понимаю) сказать, по-моему, можно и нужно выразить другой фразой, например: "обозначим буквой А событие, состоящее в том, что часы-"изгои" указали на второе деление своей шкалы". Не "t=2 по часам", а "часы показали 2". Потому что употребление буквочки t обычно понимается как обозначение КООРДИНАТЫ, а слова "по часам" обычно означают "по часам некоторой СО".

Сразу Вы не объяснили явно, что речь шла о "часах-изгоях". Вместо этого Вы заговорили о третьем наблюдателе. И нарисовали рисунок, относящийся к ИСО этого "наблюдателя". Это дало основания понимать Вас так, будто речь шла о третьей ИСО.

Наконец, Ваше замечание о "синхронности двух часов с точки зрения третьего наблюдателя", хотя и было вынесено в офтопик, появилось в дискуссии, в которой обсуждается замедление времени одной ИСО относительно другой ИСО, появилось в тот момент, когда в ней рассматривалась синхронность двух часов, которые являются часами этих двух ИСО, а не "часами-изгоями", обсуждалась синхронность этих часов именно с точки зрения двух рассматриваемых ИСО, а не третьго "наблюдателя". Поэтому я и отреагировал на Ваше замечание. Думаю, что не напрасно, потому что, боюсь, Ваша терминология могла ввести в заблуждение не одного меня. И надеюсь, что теперь всем все ясно.

[Munin]

(Оффтоп)

casualvisitor в сообщении #713860 писал(а):

Что "это"? Что то же самое или что не то же самое?

Что не то же самое.

casualvisitor в сообщении #713860 писал(а):

А то, что Вы хотели (насколько я понимаю) сказать, по-моему, можно и нужно выразить другой фразой, например: "обозначим буквой А событие, состоящее в том, что часы-"изгои" указали на второе деление своей шкалы". Не "t=2 по часам", а "часы показали 2". Потому что употребление буквочки t обычно понимается как обозначение КООРДИНАТЫ, а слова "по часам" обычно означают "по часам некоторой СО".

Не придирайтесь. Есть понятие собственного времени. А какой буквой его обозначать - нельзя сказать, что есть абсолютная традиция и жёсткие правила. Кто-то обозначает $\tau.$ Не вижу, почему бы не обозначать $t.$ Естественно, раскрыв смысл всех обозначений.

[Алия87]

(Оффтоп)

Да, согласна с замечаниеми по поводу обозначений, нужно оговаривать. Это необходимо было сделать. Потому что координатное время системы отсчёта обычно принято обозначать через $t$, а собственное время через $\tau $.
Но всё же, когда вопрос о заходит о времени (без приставки координатное), если следовать Сингу,
Дж. Синг Общая теория относительности



Да, и жёстких правил нет

Дж. Синг беседы о теории относительности

[Bobinwl]

Интересно, почему никого не удивило заявление rvsn о том, что фотон движущийся по диагонали ("сверхсветовой след" в его терминах) пройдет через стопку вертикально стоящих неподвижных зеркал. Хотя он попытался как то сманеврировать - расположил зеркала перпендикулярно гипотенузе (а дальше я не читал). rvsn, я ошибочно думал, это ключевое ваше заблуждение, но вы потом еще простынь нафлудили.

[rvsn]

casualvisitor в сообщении #713434 писал(а):

rvsn в сообщении #713391 писал(а):

Для длительности одного и того же процесса в разных ИСО получим один и тот же результат

Совершенно очевидно, что из этой "аксиомы" следует отрицание замедления времени. Вам осталось саму эту "аксиому" доказать.

Это не аксиома, а следствие из того факта, что во всех ИСО время измеряется одинаковыми часами, часами, в которых свет между зеркалами проходит один и тот же путь $l$ за одинаковые интервалы времени $\delta{t}=\delta{t’}$. Но если $\delta{t}=\delta{t’}$, то где здесь замедление времени. Ведь оно должно сказываться для всех интервалов?