Мпемба-эффект

[Munin]

Yuriy_K в сообщении #652981 писал(а):

Я не вижу пока другого механизма этой "памяти".

Это ваша личная проблема: здесь не сходя с места было перечислено полдесятка разных механизмов, более реалистичных, чем ваши фантазии.

[Yuriy_K]

Munin в сообщении #653070 писал(а):

Yuriy_K в сообщении #652981 писал(а):

Я не вижу пока другого механизма этой "памяти".

Это ваша личная проблема: здесь не сходя с места было перечислено полдесятка разных механизмов, более реалистичных, чем ваши фантазии.

Нет это Ваша "реалистичность" - чистая Ваша субъективная галлюцинация! Реалистичность, уважаемый, в науке надо доказывать. Пока что никто не предложил никакого варианта, кроме как из числа самых распространенных и примитивных. Там есть и покруче, и тем не менее парадокс остается необъясненным на сегодняшний день.
Если Вам резонанс и пондеромоторика кажется нереалистичной, то я не хотел бы тратить время на доказательство существования в природе и научности этих явлений. Я предлагаю принять их за аксиому, оставить их на совести академиков, а кто сомневается - самостоятельно, втихаря сделать соответствующие опыты (например, притягивающиеся-отталкивающиеся листки бумаги, помещенные в звуковое поле и т. п.), и убеждаться самому, не привлекая других людей в свои сомнения, которые наукой давно проеханы...

Здесь я предложил обсуждать не существование пондеромоторики-резонанса, а присутствие их в эффекте Мпембы, их определяющую/второстепенную роль в этом парадоксе (не в замерзании вообще, а в относительном замерзании). И просил помочь мне найти эксперимент(ы) подтверждающие/опровергающие мою гипотезу. Методом исключений не получится, поскольку вариантов просто масса (отсекаем один - работают другие, все сразу отсечь не можем). Нужен какой-то нетривиальный ход....

Вот если бы удалось придумать как блокировать резонанс и после этого - отсутствие Мпемба-эффекта, тогда доказано. Если эффект, тем не менее, наступает - доказано обратное.

[nikvic]

Yuriy_K в сообщении #653084 писал(а):

Пока что никто не предложил никакого варианта, кроме как из числа самых распространенных и примитивных.

Какова проблема - таково и отношение к ней
Иногда банан - просто банан, и ничего кроме "самых распространенных и примитивных" для объяснения не нужно.

[Yuriy_K]

nikvic в сообщении #653086 писал(а):

Yuriy_K в сообщении #653084 писал(а):

Пока что никто не предложил никакого варианта, кроме как из числа самых распространенных и примитивных.

Какова проблема - таково и отношение к ней
Иногда банан - просто банан, и ничего кроме "самых распространенных и примитивных" для объяснения не нужно.

Для меня не просто банан. Я очень любопытен, хочу знать как он устроен. У меня есть кое-что, насчет этого "банана" в других приложениях...

[Munin]

Yuriy_K в сообщении #653084 писал(а):

Если Вам резонанс и пондеромоторика кажется нереалистичной, то я не хотел бы тратить время на доказательство существования в природе и научности этих явлений.

Замечательно. Займитесь тем, что у вас лучше получается, например, живописью.

[Parkhomuk]

Я когда-то занимался подобным вопросом в прикладном аспекте. Только сравнивал время заморозки не нагреваемой воды с "обычной", а "обычной" с ранее замороженной (повторная заморозка после оттаивания). Брал два образца (емкости с водой), один проверяемый, второй контрольный (с обычной водой) с одинаковой начальной температурой (комнатной) ставил в холодильник (тоже с комнатной температурой внутри) затем включал холодильник. До 7 градусов скорость остывания была одинаковой, далее скорость остывания проверяемого образца заметно падала по сравнению с контрольным образцом. В момент начала кристаллизации контрольного образца (обычно при температуре -0,5 градусов), температура проверяемого образца была всегда не ниже +3 градуса. А температура начала кристаллизации проверяемого образца достигала -1,5 градуса (т.е. перемораживалась вода сильнее по сравнению с контрольной). А вот разницу в скорости нарастания самого льда не заметил.

[Yuriy_K]

Munin в сообщении #653114 писал(а):

Yuriy_K в сообщении #653084 писал(а):

Если Вам резонанс и пондеромоторика кажется нереалистичной, то я не хотел бы тратить время на доказательство существования в природе и научности этих явлений.

Замечательно. Займитесь тем, что у вас лучше получается, например, живописью.

Вы на редкость проницательны относительно моих талантов, но это флуд, как флудом являются многие пытки объяснения Мпемба-эффекта и других явлений, связанных с резонансом, пондеромоторикой, индукцией. Я, кстати, понимаю, почему Вы и многие другие пытаются всеми фибрами соскочить с этой темы, но это другая тема...

Повторяю смысл моего поста:
Есть эффект ускоренного замерзания горячей воды, относительно холодной - Мпемба-эффект. Известен давно, упоминался Аристотелем, Бэконом, Декартом. Ученые на сегодня эффект не объяснили, несмотря на сверх-многочисленные попытки - например на конкурс Британского хим. общества прислали 22000 вариантов, как любительских, так и профессиональных физиков и химиков.

Я предлагаю обсудить свой вариант объяснения эффекта - на основе межмолекулярного резонанса и пондеромоторного притяжения. Обсуждать сами эти явления не нужно, поскольку это отдельная тема, принимаем как данность, либо сомневающиеся "заслуженные участники" могу открыть отдельный тред. Тут доказывать, что дважды два четыре не будем.

Вопросы для обсуждения:
1. Теоретическая правомерность (либо ущербность) присутствия пондеромоторики в данном эффекте.
2. Поиск экспериментальной доказательности присутствия/отсутствия, а также первостепенной/второстепенной значимости резонанса и пондеромоторики в эффекте Мпембы.

Если сходу рождаются другие варианты объяснения Мпемба-эффекта, то это интересно, но к теме не относится. Выйти за пределы уже предложенных вариантов почти невозможно. Я свой предложил только потому, что его не нашел у других. Хотя может быть кто-то где-то когда-то такое и высказывал, просто нет инфы...

[Comanchero]

Yuriy_K в сообщении #652669 писал(а):

Нагрев воды активизирует колебательные движения молекул воды, между ними возникает резонанс.

А Вы наблюдали вынужденное излучение из объёма с водой на частотах колебательных переходов молекул воды?

Yuriy_K в сообщении #652669 писал(а):

Пондеромоторная связь очень зыбкая,

Это что за новый вид связи? Или Вы о ван-дер-ваальсовой?

[Yuriy_K]

Parkhomuk в сообщении #653397 писал(а):

Я когда-то занимался подобным вопросом в прикладном аспекте. Только сравнивал время заморозки не нагреваемой воды с "обычной", а "обычной" с ранее замороженной (повторная заморозка после оттаивания). Брал два образца (емкости с водой), один проверяемый, второй контрольный (с обычной водой) с одинаковой начальной температурой (комнатной) ставил в холодильник (тоже с комнатной температурой внутри) затем включал холодильник. До 7 градусов скорость остывания была одинаковой, далее скорость остывания проверяемого образца заметно падала по сравнению с контрольным образцом. В момент начала кристаллизации контрольного образца (обычно при температуре -0,5 градусов), температура проверяемого образца была всегда не ниже +3 градуса. А температура начала кристаллизации проверяемого образца достигала -1,5 градуса (т.е. перемораживалась вода сильнее по сравнению с контрольной). А вот разницу в скорости нарастания самого льда не заметил.

Очень интересный эксперимент! Спасибо! Надо обдумать...
Выходит, опять работает некий механизм "памяти" воды, теперь уже - памяти замерзания...
Тут только хотелось бы повторить то же самое, но без холодильника, т. е. без воздействия вибрации холодильного агрегата. Возможно тогда обнаружится разница и в замерзании. Также важна скорость - Мпемба, например, работает около часа. Также продержать проверяемый образец подольше и снова повторить эксперимент...

-- Пн дек 03, 2012 11:48:24 --

Comanchero в сообщении #653409 писал(а):

Yuriy_K в сообщении #652669 писал(а):

Нагрев воды активизирует колебательные движения молекул воды, между ними возникает резонанс.

А Вы наблюдали вынужденное излучение из объёма с водой на частотах колебательных переходов молекул воды?

О, интересный вопрос! Надо обдумать... Правда, наблюдать мне это негде...

Comanchero в сообщении #653409 писал(а):

Yuriy_K в сообщении #652669 писал(а):

Пондеромоторная связь очень зыбкая,

Это что за новый вид связи? Или Вы о ван-дер-ваальсовой?

Нет. Это другая, вот из ссылок на П.Н.Лебедева http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000027/st038.shtml

"....Здесь он также обнаружил притяжение при частотах резонатора более высоких, чем частота вибратора, и отталкивание в противоположном случае и смену притяжения отталкиванием при переходе через резонанс. В последней части своего исследования Лебедев обратился к акустическим волнам. Здесь также наблюдались притяжения и отталкивания в зависимости от отношения частот вибратора и резонатора, но только в непосредственной близости от вибратора. По мере увеличения расстояния до резонатора притягиватель-ные силы уменьшаются и на достаточно большом расстоянии полностью исчезают, остаются лишь отталкивающие силы, достигающие наибольшей величины при резонансе.

Лебедев считал, что обнаруженная им тождественность пондеромоторных сил в столь различных явлениях показывает, что элементарные законы этих явлений должны быть независимы от природы волн и воспринимающих их резонаторов. Отсюда вытекает возможность распространения этих законов на область молекулярного излучения и взаимодействия молекул. Однако, указывает Лебедев, «нет никаких данных, позволяющих сказать что-либо определенное о свойствах молекул-резонаторов»..."

[Comanchero]

Yuriy_K в сообщении #653412 писал(а):

Нет. Это другая,

Все силы, действующие между молекулами имеют "пондеромоторную природу", т.е. электромагнитную.

[Yuriy_K]

Comanchero в сообщении #653435 писал(а):

Yuriy_K в сообщении #653412 писал(а):

Нет. Это другая,

Все силы, действующие между молекулами имеют "пондеромоторную природу", т.е. электромагнитную.

Сведение пондеромоторики к электромагнитным взаимодействиям мне кажется тенденциозным. И к "ван-дер-ваальсовым" силам тоже вопросы есть - может быть никаких именных ван-дер-ваальсовых-ивановых-петровых-сидоровых сил не существует, есть пондеромоторные кросс-уровневое резонансное взаимодействие, общее и для зарядов и для нейтральной материи, а "именные" силы были придуманы для объяснения неполевых притяжений между нейтральными молекулами. И в кристалле молекулы колеблются в резонансе и удерживаются, возможно, в основном именно пондеромотрными силами, а электромагнитные только предоставляют каркас. Не знаю. Не хотелось бы углубляться в такие серьезные вещи, это надо кому-нибудь из академиков писать монографию. Хотелось бы обсуждать проблемы рангом пониже. Не наше холопское это дело...

[Comanchero]

Yuriy_K в сообщении #653484 писал(а):

И в кристалле молекулы колеблются в резонансе

Кто Вам сказал? Есть оптические и акустические ветви колебаний в кристалле. В акустической ветви узлы решётки(молекулы, ионы и т.д.) колеблются в фазе, но длина волны этих колебаний много больше размеров частиц, находящихся в узлах. В оптической ветви колебаний фазы колебаний каждого узла фазы колебаний вообще не связаны с остальными.

[nikvic]

Yuriy_K в сообщении #653484 писал(а):

И в кристалле молекулы колеблются в резонансе и удерживаются, возможно, в основном именно пондеромотрными силами, а электромагнитные только предоставляют каркас. Не знаю. Не хотелось бы углубляться в такие серьезные вещи, это надо кому-нибудь из академиков писать монографию. Хотелось бы обсуждать проблемы рангом пониже. Не наше холопское это дело...

Полезно заглянуть в историю. """ Термин "П. с." введён во времена, когда наряду с весомыми телами признавалось существование невесомых субстанций (эфир, электрич. жидкость и т. п.)…

Так что сейчас ПС - эвфемизм, применяемый в случаях, когда нет нужды разбираться в деталях э-магнитного взаимодействия.

[Yuriy_K]

Comanchero в сообщении #653492 писал(а):

Yuriy_K в сообщении #653484 писал(а):

И в кристалле молекулы колеблются в резонансе

Кто Вам сказал? Есть оптические и акустические ветви колебаний в кристалле. В акустической ветви узлы решётки(молекулы, ионы и т.д.) колеблются в фазе, но длина волны этих колебаний много больше размеров частиц, находящихся в узлах. В оптической ветви колебаний фазы колебаний каждого узла фазы колебаний вообще не связаны с остальными.

Вай, мы сейчас начнем говорить о фононах... Можно пока обождем?

-- Пн дек 03, 2012 14:41:37 --

nikvic в сообщении #653498 писал(а):

Yuriy_K в сообщении #653484 писал(а):

И в кристалле молекулы колеблются в резонансе и удерживаются, возможно, в основном именно пондеромотрными силами, а электромагнитные только предоставляют каркас. Не знаю. Не хотелось бы углубляться в такие серьезные вещи, это надо кому-нибудь из академиков писать монографию. Хотелось бы обсуждать проблемы рангом пониже. Не наше холопское это дело...

Полезно заглянуть в историю. """ Термин "П. с." введён во времена, когда наряду с весомыми телами признавалось существование невесомых субстанций (эфир, электрич. жидкость и т. п.)…

Так что сейчас ПС - эвфемизм, применяемый в случаях, когда нет нужды разбираться в деталях э-магнитного взаимодействия.

Ну так направьте в АН письмо, а они пусть размножат и порадуют мир этой правкой, здесь мне неинтересно. Открывайте тему об опровержении существования пондеромоторики, я с удовольствием поучаствую...
Мы будем обсуждать Мпемба-эффект?
Черт с ним, пусть будет дополнительное притяжение между молекулами, вызванное резонансом, электромагнитным и пусть будет волей божьей. Пусть листки бумаги в звуковом поле притягиваются/отталкиваются тоже электромагнитным полем. Черт с ними.
Речь здесь не об этом, а о том, есть оно или нет.

[Jnrty]

Jnrty:

Yuriy_K, Вас просили объяснить, откуда берётся резонанс в хаотическом движении молекул воды. Ваш "ответ" является простой отпиской, а от ответа по существу Вы уклонились, чем нарушили правила форума, касающиеся дискуссионных разделов.
Для наличия заметного резонанса необходима достаточно высокая добротность колебательной системы, что предполагает малые потери энергии колебаний и узкую полосу резонансных частот. Откуда всё это в воде?
Будьте любезны указать резонансные частоты для воды и дать ссылку на опубликованные опыты по измерению этих частот.
Если Вы этого в ближайшее время не сделаете, тема переедет в Пургаторий.