Догмат о Троице

[luitzen]

Кажется, понял Вас. Видимо, в том-то и дело, что круг привлекаемых понятий должен ограничиваться какими-то релевантными, что ли.

Вот у Вас не получилось объяснить, что в рамках Вашей модели будет соответствовать «Киеву». Возьмите какой-нибудь другой концептуальный аппарат, выбирать есть из чего. Можно попробовать сопоставить одному объекту Вашей предметной области травоядных, а другой — хищников. Но, опять-таки, на резонный вопрос «а почему тогда вторые у Вас не поедают первых» ответ вряд ли найдётся. И однажды Вы натолкнётесь на такую модель, в рамках которой ответить на почти любые дополнительные вопросы.

Мне-то, правда, кажется, что модельные представления не являются основным способом отношения исследующего к исследуемому и что нормальная наука оперирует не «понятиями», а как бы сразу отношениями между ними, но это другой разговор.

[geomath]

luitzen писал(а):

Вот у Вас не получилось объяснить, что в рамках Вашей модели будет соответствовать «Киеву».

Нет, в эту сторону - как и в науке! - модель не обязана работать. Для каждой галактики модель должна подыскать город, но не наоборот.

Сам же я думаю, что отличие моей модели от "научной" не принципиальное, а всего лишь количественное. Ортодоксальный научный аппарат массивен, много раз испытан, проверен-перепроверен, он изощрен, куча народу потратила на него кучу времени, он уже сам себя обременяет... А что моя модель? Всего лишь идея, аналогия? Вот если бы я сумел ее развить в нечто мало-мальски ощутимое, продвинутое... К сожалению, на это нужна "куча народу и времени". Но не думайте, что я лыком шит... Все-таки я доктор геоматематических наук, хотя и самозванец. Другое дело, что когда я начинаю развивать свои теории, то мне не дают делать это, как с темой "Точка на карте" в разделе "Свободный полет". Либо народ попросту пугается. Я не знаю, как это еще можно назвать. Вот полюбуйтесь на мою тему на астрофоруме. Нужно только иметь в виду, что я далеко не закончил обе эти темы и сами они лежат, думаю, отнюдь не в центре геоматематики, а где-то на ее периферии...

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,42520.0.html

[luitzen]

geomath в сообщении #139975 писал(а):

Для каждой галактики модель должна подыскать город, но не наоборот.

Не уверен, попытаюсь подобрать какой-нибудь контрпример из истории науки.

Ещё показалось, что модельные представления имеют к делу очень косвенное отношение. Вы, видимо, просто пытаетесь сформулировать с целью решения некоторых проблем теорию настолько общую, чтобы она оказалась применима где-нибудь ещё. Но всякий ли инструмент должен обладать двойной функциональностью — большой вопрос.

[geomath]

Смотрите, вот солнечный луч. Он идет если не по прямой линии, то по кратчайшему пути. То же человек: посмотрите, как отоптаны углы у газонов. Нетрудно привести и другие примеры подобных архетипов и стереотипов. Почему бы не предположить тогда, что нечто похожее имеет место вообще на всех уровнях человеческого поведения, в том числе в градостроительном поведении (по образцу, предположительно, галактического строительства), а главное, на уровне человеческого мышления? Более того, на этом предположении можно было бы попытаться построить полноценную доктрину познания человеком окружающей его действительности...

[geomath]

Вот гегелевская триада: тезис - антитезис - синтез. Она развернута во времени. А догматическая троица в чем развернута?

[luitzen]

geomath в сообщении #141023 писал(а):

Вот гегелевская триада: тезис - антитезис - синтез. Она развернута во времени. А догматическая троица в чем развернута?

В своё время Мережковский и ему подобные немало говорили о Церкви Третьего завета. Мол, Ветхий завет был дан Богом-Отцом, Новый — Богом-Сыном, а следующий, Третий, будет исходить от Святого Духа. Ну, или что-то в этом роде.

Но это всё в проекции на человеческую историю. Безотносительно же к ней Бог-Сын существует предвечно и т. п.

Ваш вопрос, наверное, можно переформулировать как-нибудь так: какова та среда, в которой осуществляются различия между ипостасями?

[Шимпанзе]

Христианство не признает диалектику, нет никакой триады. Иудаизм напротив , диалектику признает, но триаду – нет: есть лишь тезис и антитезис.
Поэтому с позиции христианства рассматривать «диалектику» троицы смешно….
С позиции же усеченной диалектики все выглядит очень просто: Бог ( иудаизм) – Богочеловек ( христианство) – Человек ( ислам).

[geomath]

luitzen писал(а):

Ваш вопрос, наверное, можно переформулировать как-нибудь так: какова та среда, в которой осуществляются различия между ипостасями?

Нет, наверное, все-таки не "среда". Наверное, "центр" будет правильнее сказать. То есть троица развернута в центре. В центре чего? Православия, наверное. И вообще, я подозреваю, что центр всякой устойчивой системы как ее фундаментальное начало должен быть триединым. Еще пример: Московский Кремль. Что находится в его (композиционном, по меньшей мере) центре? Конечно, колокольня Иван Великий, Успенская звонница и Филаретова пристройка. А если вы скажете, что Звонница и Пристройка неразделимы, то еще и Успенский собор. Кстати говоря, Наполеон, этот французский урод, попытался взорвать кремлевский центр. Колокольня треснула, но устояла, пусть Звонница и Пристройка разрушились полностью...

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Да, ведь сегодня Успение...

[andrei10]

Если говорить о первоисточнике, то он не в иудаизме, а в индуизме.
Троица — это Тримурти (санскр. «три лика») — так называемая индуистская троица — триада, объединяющая трех главных богов индуистского пантеона (Брахму-Создателя, Вишну-Хранителя и Шиву-Разрушителя) в единое целое. Считается также, что сами боги Брахма, Вишну и Шива — всего лишь аспекты, проявления тримурти.

Любой человек одновременно обладает множеством качеств и особенностей. Поэтому математическая модель троицы будет аналогична математической модели человека.

[luitzen]

andrei10 в сообщении #146446 писал(а):

Если говорить о первоисточнике, то он не в иудаизме, а в индуизме.

Кто-то из участников темы утверждал, что первоисточник — в иудаизме?

Вы всерьёз считаете, что христианское учение о троичности было заимствовано из индуизма?

Ещё по теме помню, что в разных там «Упанишадах» периодически упоминались Атман, Брахман и Пуруша, и у них друг с другом тоже что-то вроде троичности было

[andrei10]

Цитата:

Вы всерьёз считаете, что христианское учение о троичности было заимствовано из индуизма?

И не только это, а много чего ещё.

[Doctor__McCort]

Цитата:

Скажите, если рассматривать догмат о Троице, есть ли в нем предмет для математической рефлексии?

Цитата:

- конечно нет это всеравно что ты спросишь - "Есть ли предмет для математической рефлексии в сказке про летающего бобра?" :rofl:

Цитата:

Вместо того, чтобы говорить о рациональности или иррациональности Троицы, теология предпочитает говорить про Ее целостность (триединство, единосущность, нераздельность и т.п.).

Цитата:

- аналогично можно говорить о целостности петрушки

Цитата:

А математика что здесь способна усмотреть и сказать?

Цитата:

- вопрос неадекватен, ибо религия далека от математики и от науки вообще.

Цитата:

Можно ли построить математическую теорию Троицы? Или это математике не под силу?

Цитата:

- это под силу даже первокласснику, просто опять-таки математики и другие науки не занимаются релегиозными вопросами!

[trueshakespeare]

Покойный академик-математик (геометр) А.Д.Александров, с которым я имел честь пополемизировать по поводу его статьи в журнале "Эко", указывал: "Применение математики имеет смысл в единстве с глубокой теорией конкретного явления. Об этом важно помнить, чтобы не сбиться на простую игру в формулы".

[Меджнун]

Yuri Gendelman в сообщении #55943 писал(а):

Шимпанзе писал(а):

Есть великолепные издания Торы на русском языке, коими я и пользовался. Должны быть и в интернете.

У меня Тора с русским переводом от издательства Шамир (1992). Этот перевод я назвал подстрочником, возможно неверно, поскольку цель его - максимально точная передача древнееврейского текста, это не литературный перевод.

Шимпанзе писал(а):

Причины взаимного неприятия иудаизма и христианства кроются именно в "существовании" Троицы и Богочеловека.

С этим я не согласен. Мессия, согласно пророчествам, это человек, потомок Давида, который построит Царство Божье на Земле. Основной вопрос - был ли Иисус мессией. С точки зрения христиан - да. С точки зрения иудеев - нет. Этого более чем достаточно для вражды и ненависти. Иисус как богочеловек, Троица, ожидание второго пришествия - это позднейшие дополнения.

Шимпанзе писал(а):

Что же касается ислама, то Мухаммед стал Богочеловеком для мусульман в большей степени, чем Христос у христиан.

Ну это Вы погорячились.
Христиане в молитвах очень часто обращаются непосредственно к Иисусу как Богу. Догмат троицы это позволяет. В исламе Мухаммед всегда только "пророк Его".

Можно поспорить насчет исламского Богочеловека, согласно воззрения исламского суфизма, человек может так приблизится к Богу, что полностью растворится в Божественной сущности - это называется фана.

Есть хадис пророка Мухаммада: "... когда же Я полюблю его, то стану его слухом, посредством которого он будет слышать, и его зрением, посредством которого он будет видеть, и его рукой, которой он будет хватать, и его ногой, с помощью которой он будет ходить, и если он попросит Меня (о чём-нибудь), Я обязательно дарую ему (это), а если обратится ко Мне за зашитой, Я обязательно защищу его ". (Аль-Бухари)
http://molites.narod.ru/muhaddis/nav/nav_38.html

То есть согласно этому хадису, Бог может полностью заместить человеческую душу, останется только Бог и плоть, то есть Богочеловек. Богочеловек - это реальный человек, но вместо без души, вместо души человеком управляет Бог. Или грубо говоря, инкарнация Бога в человека.

Также яркий известный пример с мистиком Халладжем, когда тот сказал "Я есть Истина" и был за это казнен. Его высказывание было воспринято ортодоксальным духовенством как ересь, поскольку экзотерический ислам отвергает концепцию единения человека с Богом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B4%D0%B6

[Seeker]

Чтобы понять, что понимается под понятием троица, нужно читать не библию, а те древние трактаты по магии, на основе которых была создана библия. Хотя простой человек ничего в них не сможет понять. Что и произошло с библией. А натужные попытки христианских «мудрецов» выдавать себя за пророков не могут вызывать ничего кроме смеха. Вообще-то христианство и библия в частности – это попытка занять место некими проходимцами, которое освободилось после запрета магии. И на данный момент библия является лакмусовой бумажкой, с помощью которой проявляются умственные способности человека. Читает библию – значит кретин!