2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Импульс и квазиимпульс света и звука Р. Пайерлс
Сообщение23.09.2012, 00:25 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
Примером разрывного решения этого уравнения

Теперь дифференцируете. Не получилось? Обобщенный функции не проходили?
Тогда решайте задачу Коши.

Тут Антон внезапно стал профессионалом. Обсуждайте с ним... он уже знает , что такое собственные уравнения.
Ему ничего не стоит написать средний импульс акустической волны в классическом (линейном) приближении. Без иронии.

Я уже все сказал, что хотел. Мне трепаться некогда...просто статья подвернулась (обзор стряпаю) - поделился. Я уже лет десять всерьез акустикой не занимаюсь.

-- Вс сен 23, 2012 02:31:48 --

Если серьезно. может у кого есть доступ к журналам, скачайте, ... ноги разболелись

F. Herrmann The unexpected path of the energy in a moving capacitor. American Journal of Physics -- February 1993 -- Volume 61, Issue 2, pp. 119

Заранее спасибо!
В принципе только за этим и заглянул. Заминка случилась в работе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс и квазиимпульс света и звука Р. Пайерлс
Сообщение23.09.2012, 01:38 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Да совсем забыл сказать (даже просто забыл, пришлось освежить, полистав литературу по акустике).
Дабы мне не приписывали авторство (классики исследования рэлеевского давления. Гертц и Менде) хорошо известных вещей (основа метрологии в акустике) цитирую по Бергману (725 стр., более 5000 ссылок) стр. 18-19 :
"Следующей величиной, особенно важной именно в ультразвуковом диапазоне, является давление излучения, которое часто называют также давлением звука. Встречая препятствие, звуковые волны создают периодически изменяющееся давление, среднее значение которого отлично от нуля. Это явление связано с нелинейностью волнового уравнения.
Обычно в акустике амплитуды колебаний полагают малыми по сравнению с длиной волны. При этом члены второго и более высоких порядков в волновом уравнении оказываются пренебрежимо малыми и оно линеаризируется. Решение такого линеаризированного уравнения, являющееся решением первого приближения, для плоской волны приведено на стр. 14. Во многих случаях это решение оказывается достаточно точным. Давление излучения есть явление более высокого порядка, и из решения первого приближения оно не определяется. Для его расчета нужно даже при малых амплитудах учитывать, помимо линейных, по крайней мере еще и квадратичные члены волнового уравнения.
Решение, найденное с учетом этих квадратичных членов,—решение второго приближения— показывает, что у препятствия звуковое давление изменяется не точно по синусоидальному закону, а слегка искажается: его среднее по времени значение становится неравным нулю. Если учесть, что обычно мы имеем дело с колебаниями малой амплитуды и что давление излучения пропорционально квадрату амплитуды колебаний, гогда как звуковое давление пропорционально первой степени амплитуды [см. выражение (16а)], то станет понятным, что, когда звуковое давление имеет величину порядка 1 кг/см2, порядок величины давления излучения составляет 1 дин/см2 или 1 г/см2.
Встречая препятствие, звуковые волны отдают ему часть своей энергии; расположенные 1а границе частицы среды и препятствия келеб-1ются одинаково, что следует из соображений 1епрерывности. Чтобы вычислить среднее давание, оказываемое звуковой волной на препятствие, нужно усреднить давление на границе ;а период колебаний. Это среднее значение зави-:ит от соотношения между давлением в среде I ее плотностью. В общем случае среднее значе-ше давления отлично от нуля и составляет вели-(ину, которую Гертц и Менде [845] назвали :релеевым давлением». Практически эта вели-[ина совпадает с величиной, впервые обнаруженной Релеем [1692, 3840] и названной им давлением колебаний». Для жесткого отражате-я, находящегося в газе, подчиняющемся адиабатическому закону, среднее значение релеева давления равно
Sя = (1+х) Е1, (20)
где х—отношение удельных теплоемкостей, а Е1—средняя плотность полной энергии в падающей волне1).
Для жидкости с постоянной сжимаемостью мы получаем S=0, что должно было бы означать, что в такой жидкости давления излучения не возникает; однако это находится в противоречии с опытом, хотя сжимаемость жидкостей и можно считать постоянной с высокой степенью точности.
Объяснение состоит в том, что релеево давление и давление излучения, обычно измеряемое при опытах, суть не одно и то же. Давление 5д относится главным образом к простирающейся неограниченно идеальной плоской волне, распространяющейся в перпендикулярном к волновым фронтам направлении, или к ограниченной части такой волны, не соприкасающейся с окружающим невозмущенным пространством. На практике, однако, в большинстве случаев мы имеем дело со звуковыми лучами, поперечные размеры которых конечны и которые пронизывают невозмущенную среду или соприкасаются с ней. В этих условиях между звуковым полем и невозмущенной средой возникает взаимодействие, которое и приводит к появлению давления излучения.
Благодаря отражению от препятствия вдоль звукового луча устанавливается периодическое распределение давлений, связанное с амплитудой колебаний коэффициентом отражения у. Можно положить, что вне звукового луча в среде имеет место постоянное в пространстве и во времени гидростатическое давление р0. На практике эту зону можно считать узкой, если диаметр звукового луча велик по сравнению с длиной волны, что всегда имеет место при ультразвуковых частотах.
С учетом членов высших порядков в волновом уравнении среднее в пространстве и во времени значение звукового давления в луче оказывается отличным от р0\ это означает, что изменение давления во времени слегка отличается от синусоидального. В жидкости, например, среднее значение давления оказывается меньше, чем р0, а в газе при адиабатическом процессе и стоячей волне—больше, чем р0. Давления в звуковом луче и окружающем пространстве стремятся выровняться; иными словами, в среднем по времени и пространству возникает небольшое сжатие или разрежение и вещество притекает в область, занятую звуковым лучом, или вытекает из нее; в результате давление вдоль луча изменяется периодически относительно среднего значения р0. Гертц и Менде 1845] наглядно показали, каким образом происходит это искажение давления в жидкости.
Давление, которое мы при экспериментах оцениваем как давление излучения, есть, во-первых, среднее по времени значение давления, развиваемого звуковой волной у препятствия (релеево давление), и, во-вторых, среднее значение давления, обусловленного взаимодействием между звуковым полем и невозмущенной средой и связанного с переходом вещества из области звукового поля в окружающую среду или обратно. Оба эти давления по величине составляют малые величины второго порядка.
Расчет показывает, что....."

Я знаю, что не все способны увидеть малый параметр в уравнении открыв учебник теоретической физики посредине. Поэтому процитировал самое простое, но полное изложение результатов теории звукового давления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс и квазиимпульс света и звука Р. Пайерлс
Сообщение23.09.2012, 03:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

(я аж попкорном подавился. излагать гордо как собственную находку то, что ему давно пытались объяснить оппоненты, забыть про собственные заявления, и при этом продолжать считать себя единственным д'артаньяном - это только он может... слишком далеко зашло...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс и квазиимпульс света и звука Р. Пайерлс
Сообщение23.09.2012, 09:04 


10/02/11
6786
MOPO3OB в сообщении #622500 писал(а):
Теперь дифференцируете. Не получилось? Обобщенный функции не проходили?

Не приписывайте всем уровень Вашей собственной безграмотности.
Вы высказали два неверных утверждения:
MOPO3OB в сообщении #622390 писал(а):
Решение волнового уравнения непрерывно если конечна правая часть.

MOPO3OB в сообщении #622240 писал(а):
Непрерывная волна должна описываться нелинейными уравнениями... иначе и и разрыв не получится.

и получили контрпример к обоим. Прямо из учебника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс и квазиимпульс света и звука Р. Пайерлс
Сообщение23.09.2012, 10:49 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Хамите парниша!
Не собираюсь с Вами или с кем-то тут дискуссировать.
Просто добрый совет....
1. Пользуйтесь нормальными учебниками по УрМатФизу, а не инструкциями, по диффрЫнцированию для тупых.
Обращайте внимание на теоремы существования...
Конкретно, для начала, гляньте Фихтенгольца (трехтомник, двухтомник неправильный) и посмотрите, что есть дифференцируемая функция.
2. Сразу как повысите свой уровень по математике, думаю лет через пять, беритесь за физику нелинейных волн. Берите что-нибудь по-проще.
3. Не вырывайте фразы из контекста, я говорил совсем о другом. С поучениями идете в другое место.
4. Я не занимаюсь репетиторством.

-- Вс сен 23, 2012 13:04:45 --

Цитата:
я аж попкорном подавился. излагать гордо как собственную находку то, что ему давно пытались объяснить оппоненты, забыть про собственные заявления, и при этом продолжать считать себя единственным д'артаньяном - это только он может... слишком далеко зашло...

Клоун занялся распальцовкой! Детка Антон, я этим занимаюсь профессионально. Это Вы читаете книжки с картинками и хамите старшим. Я не обсуждаю возможности, я это делаю. Моя первая работа по акустике опубликована сорок лет назад...
Вежливо прошу, заткнитесь пожалуйста!

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс и квазиимпульс света и звука Р. Пайерлс
Сообщение23.09.2012, 19:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7134
Насчёт разрывных решений гиперболических уравнений.
MOPO3OB в сообщении #622543 писал(а):
1. Пользуйтесь нормальными учебниками по УрМатФизу,

А который учебник нормальный? В классических старых учебниках (Тихонов-Самарский) теория строится для непрерывных кусочно-гладких функций (п. 2.2.9). Где там используется непрерывность, сказать трудно. Может это док-во пройдёт и для разрывных (не всё ли равно, какую функцию интегрировать). Но даже если это не так, то разрывную функцию как угодно близко можно аппроксимировать непрерывной.
Насчёт давления звуковых волн. Возьмём (для простоты) сферически симметричный излучатель звуковых волн. Пусть на некотором расстоянии от него находится на плоскости шар. Трением пренебрегаем. Он покатится или нет? Как следует из цитируемого здесь Бергмана (также ссылались на Ландау) то покатится. Как это стыкуется с законом сохранением импульса?

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс и квазиимпульс света и звука Р. Пайерлс
Сообщение23.09.2012, 19:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #622680 писал(а):
Насчёт давления звуковых волн. Возьмём (для простоты) сферически симметричный излучатель звуковых волн.

Звук в трубе, луч звука в пространстве, сферически симметричный излучатель в пространстве - это всё очень разные постановки задач, в них могут быть и разные результаты. Покатится ли шар для сферически симметричного излучателя - разбираться надо, а не заявлять сплеча.

-- 23.09.2012 21:04:50 --

мат-ламер в сообщении #622680 писал(а):
Как это стыкуется с законом сохранением импульса?

Шар, видимо, покатится. Импульс волны до встречи с шаром в сумме нулевой, но в пространстве распределён по сферической поверхности волнового фронта, как вектор, направленный наружу (интеграл нуль). После встречи с шаром, за шаром образуется тень, и на затенённой части сферы импульс волны будет меньше. Этот импульс и передастся шару. Суммарный импульс волны (интеграл по сфере) станет не нуль, а ненулевой вектор, направленный в сторону, противоположную направлению на шар.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс и квазиимпульс света и звука Р. Пайерлс
Сообщение23.09.2012, 20:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7134
Если взять узконаправленный звуковой излучатель и шар покатится, то это будет говорить о том, что в центре звукового луча идёт поток воздуха от излучателя. Затем этот воздух должен подсасываться где-то сбоку. Это как-то не совсем совпадает с моими понятиями о звуке (очень слабыми, однако). А если нет потоков воздуха, опять же закон сохранения импульса намекает нам о невозможности движения шара.

-- Вс сен 23, 2012 21:13:07 --

Однако появилось новое сообщение от Munin, которое надо осмыслить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс и квазиимпульс света и звука Р. Пайерлс
Сообщение23.09.2012, 22:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7134
мат-ламер в сообщении #622715 писал(а):
что в центре звукового луча идёт поток воздуха от излучателя. Затем этот воздух должен подсасываться где-то сбоку

Это я написал ерунду. Никакого потока воздуха и переноса импульса в исходном звуковом луче нет. Когда луч натыкается на препятствие, вследствие нелинейных эффектов, возникает два противоположных вектора импульса. Один толкает шар вперёд. А второй формирует отраженную волну, которая уже будет нести импульс ( в отличии от исходной волны). (Возможно опять понял всё не так, ну и ладно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс и квазиимпульс света и звука Р. Пайерлс
Сообщение23.09.2012, 22:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #622764 писал(а):
Это я написал ерунду. Никакого потока воздуха и переноса импульса в исходном звуковом луче нет.

На самом деле, есть. За счёт нелинейных эффектов. И в воздухе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс и квазиимпульс света и звука Р. Пайерлс
Сообщение24.09.2012, 00:35 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
мат-ламер в сообщении #622680 писал(а):
Насчёт разрывных решений гиперболических уравнений.
MOPO3OB в сообщении #622543 писал(а):
1. Пользуйтесь нормальными учебниками по УрМатФизу,

А который учебник нормальный? В классических старых учебниках (Тихонов-Самарский) теория строится для непрерывных кусочно-гладких функций (п. 2.2.9). Где там используется непрерывность, сказать трудно. Может это док-во пройдёт и для разрывных (не всё ли равно, какую функцию интегрировать). Но даже если это не так, то разрывную функцию как угодно близко можно аппроксимировать непрерывной.
Насчёт давления звуковых волн. Возьмём (для простоты) сферически симметричный излучатель звуковых волн. Пусть на некотором расстоянии от него находится на плоскости шар. Трением пренебрегаем. Он покатится или нет? Как следует из цитируемого здесь Бергмана (также ссылались на Ландау) то покатится. Как это стыкуется с законом сохранением импульса?

Все верно.
Я однако говорил про несобственные уравнения с правой частью.

Цитата:
Как это стыкуется с законом сохранением импульса?

Тут все просто.
Импульс не переносится. Поскольку не переносится среда, пример вал передает энергию, но не предает импульс.
Изображение

Там чего-то вещал Мунин, похоже на правду (некогда разбираться).... он вообще-то не законченный дурак. Просто общаясь на формах он вообразил себя знатоком физики и научился хамить (не я его этому учил, тут он тоже не достиг вершин).

Другая заморочка связана с этой картинкой
Изображение
передача энергии с одного конца тележки на другой эквивалентна переносу массы. Следовательно поток энергии $u$, например по валу имеет импульс $u/c^2$ и тележка покатится...конечно не далеко - эта величина мала...
Примерно на эту тему я и делаю обзор.... отнюдь не по акустике... в просто в попавшейся статье был акустический импульс. И я решил забежать на дружественный форум и копипастить тему сюда...

У вас получается... успехов!
Думайте...

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс и квазиимпульс света и звука Р. Пайерлс
Сообщение24.09.2012, 06:33 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
 !  Всех д'Артаньянов предупреждаю о надвигающихся мерах!

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс и квазиимпульс света и звука Р. Пайерлс
Сообщение24.09.2012, 10:46 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Я вижу и мой коллега заинтересовался...

Дабы не возникало воплей и соплей по поводу самокатной тележки.
Кому-то это не понравится, потому как эффект релятивистский, кому-то не нравлюсь я....
Потому даю ссылки. Литературы не много.
1. Пановский, Филипс Классическая электродинамика. п.16.4. Связь энергии с массой. с. 295 -297.
+ Рекомендую эту книгу всем интересующимся СТО, краткое и не сложное изложение. К тому же с картинками.
2. McDonald K T Energy, Momentum and Stress in a Belt Drive. (October
2007), http://puhep1.princeton.edu/~mcdonald/examples/belt_drive.pdf
3. Ну и с присущей мне скромностью
http://ufn.ru/ufn11/ufn11_4/Russian/r114c.pdf

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс и квазиимпульс света и звука Р. Пайерлс
Сообщение24.09.2012, 13:42 
Аватара пользователя


14/02/07
222
MOPO3OB в сообщении #621771 писал(а):
Среди эфиристов существует убеждение, что звук переносит импульс. Некоторое удивление испытывают и физики, которые не занимаются акустикой, когда узнают, что звук не переносит импульс, хотя известно, что он оказывает давление.


Допустим, в упругой среде есть неподвижный объект, такой как бризер - локализованные нелинейные колебания . Поскольку колебания нелинейны, в принципе , в упругой среде вокруг объекта может появиться зона со статической деформацией. Теперь пусть на наш нелинейный волновой объект падает линейная акустическая волна. Если правильно понимаю , то наш нелинейный объект начнет двигаться вместе со статической деформацией, а это значит , что ему будет передана и энергия и импульс от линейной акустической волны.
Если эти рассуждения по сути правильны - значит аргумент против эфира "что звук не переносит импульс" - не работает (когда предполагается, что частица есть локализированная нелинейная волна в упругой среде).

 Профиль  
                  
 
 Re: Импульс и квазиимпульс света и звука Р. Пайерлс
Сообщение24.09.2012, 14:40 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
это значит , что ему будет передана и энергия и импульс от линейной акустической волны.

Энергия да. Импульс "заимствуется" из среды.
Простой пример гребной вал судна. по нему предается энергия, но не импульс. Гребной винт обменивается импульсом с водой, естественно для этого нужна энергия.

В вакууме такое невозможно вакууму нельзя передать (приписать) импульс, более того понятие скорости для вакуума не имеет смысла. Поэтому и слово "эфир" вышло из употребления... и не сто лет назад, а гораздо раньше. Уже в окончательном труде Максвелла слово "эфир" не употребляется.
В принципе еще Фарадей заметил, что бесполезно вращать магнит перед проводником. т.е. полю невозможно приписать скорость.
Это сейчас мы все умные, знаем про принцип относительности, а ведь понадобилось более пятидесяти лет что б сформулировать его... и сразу раздался радостный вздох понимающих людей..

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group