Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?

[longstreet]

Munin в сообщении #568136 писал(а):

Кстати, на лингвистику не надо бочку катить, там всё аккуратно, есть предмет изучения - язык и речь, и есть метод, и ни к каким фантомам типа "сознания" при этом не апеллируют. К щастью.

Бочки не качу. Я лингвистику уважаю А вот к "сознанию" апеллируют. Начиная с классических учебников. Например, термин "языковое сознание". Ещё чаще апеллируют к сознанию, когда дело касается речи, то есть в пограничных областях между лингвистикой, психологией, социологией.

Munin в сообщении #568136 писал(а):

Как раз есть.

Да нету же вроде у животных языка! То, что есть огромное разнообразие систем внутривидовой сигнализации $-$ это да, но это не эквивалентно человеческому языку. Про Уошо, счёт, IQ я читал. Там как-то неоднозначно всё. Я даже про язык пчёл читал и писал выше

Munin в сообщении #568136 писал(а):

Не будьте безграмотны, в области, где высказываете категоричные суждения, или хотя бы наоборот, воздержитесь от категоричности там, где вы не в курсе дела.

Я многократно слушал публичные лекции специалистов (по когнитивистике, сознанию, философии), в которых затрагивалась тема языка, сознания. Всегда очень аккуратно, отвечали на прямые вопросы, говоря что скорее в "человеческом плане" у животных этого всего нет. И что очень сложно, и что передний край исследований. Но что бы вот так: что "у животных есть полноценный язык!" или "у животных есть сознание!" $-$ ни разу не видел/не слышал. Да и в книгах... Я, правда, супер-современные не читал.

Ну вот кошки (или кто угодно) - говорят друг с другом с помощью языка? Не сигнально, а как разговор с передачей осмысленной информации. В чём принципиальная проблема расшифровать этот язык?

-- 06.05.2012, 22:55 --

Даже когда говорят с натяжками, с занижением требований к животному "языку", там сразу много чего нет. Например, рекурсии.

-- 06.05.2012, 23:19 --

Ещё:

Цитата:

Однако сигналы животных всегда очень конкретны и сигнализируют об определённой обстановке или состоянии. В этом их принципиальное отличие от речи человека.

Хотя и из Вики, но на это действительно часто указывают.

[Munin]

longstreet в сообщении #568147 писал(а):

Бочки не качу. Я лингвистику уважаю А вот к "сознанию" апеллируют. Начиная с классических учебников. Например, термин "языковое сознание".

Ой хоспади. Ну какой, хоть один, научный вывод на этом основан?

longstreet в сообщении #568147 писал(а):

Да нету же вроде у животных языка! То, что есть огромное разнообразие систем внутривидовой сигнализации это да, но это не эквивалентно человеческому языку.

Что такое "эквивалентно"? Человеческие языки и между собой не эквивалентны, знаете ли. А амслен - полноценный язык, не верите - спросите у лингвистов.

longstreet в сообщении #568147 писал(а):

Я многократно слушал публичные лекции специалистов

Вы знаете, в чём состоит разница между наукой и популяризацией науки? Второе - сжатие информации с потерями. Часто катастрофическими. Вы себе можете представить публичную лекцию о гамильтонианах магнетиков?

longstreet в сообщении #568147 писал(а):

специалистов (по когнитивистике, сознанию, философии)

На словосочетании "специалист по философии" тапочки начинают задыхаться от смеха, пожалейте их.

longstreet в сообщении #568147 писал(а):

Всегда очень аккуратно, отвечали на прямые вопросы, говоря что скорее в "человеческом плане" у животных этого всего нет.

Разумеется. Отличия есть. И крупные. Но - количественные. Человек умеет связывать в предложение 17 слов, обезьяна - только 3. Но тем не менее, она изъясняется предложениями, понятными человеку, и составляет их сама.

longstreet в сообщении #568147 писал(а):

И что очень сложно, и что передний край исследований. Но что бы вот так: что "у животных есть полноценный язык!" или "у животных есть сознание!" ни разу не видел/не слышал.

Разумеется. Смелые высказывания - удел журноламеров, а не учёных. Речь не о том, что у животных есть то же, что у человека. Речь о том, что чёткой границы между человеком и бактерией нет (кстати, даже у бактерий сложное поведение, так что я бы кого-то попроще упомянул, но не могу придумать... вирусы? тоже нет...). Так что на вопрос "верно ли, что у животных нет языка", серьёзные специалисты тоже ответят отрицательно.

longstreet в сообщении #568147 писал(а):

Ну вот кошки (или кто угодно) - говорят друг с другом с помощью языка? Не сигнально, а как разговор с передачей осмысленной информации. В чём принципиальная проблема расшифровать этот язык?

Да ни в чём, это успешно делается. Правда, у кошек наречий и диалектов не меньше, чем у людей, так что "универсального языка кошек" выделить не получится, разве что общие для всех диалектов черты - ну а они будут скудны и невпечатляющи. Для сравнения, у человека столь же универсален разве что жест "показать кулак".

longstreet в сообщении #568147 писал(а):

Даже когда говорят с натяжками, с занижением требований к животному "языку", там сразу много чего нет. Например, рекурсии.

Хорошо быть "венцом творения" априорно. Вот только, у человека тоже рекурсии нет. Есть рекурсия ограниченной глубины - а это сразу другая ситуация, принципиально поддающаяся автоматному описанию. Кстати, и у компьютеров рекурсии нет, любой компьютер вам рано или поздно выдаст переполнение стека или исчерпание памяти.

С. Лем об этом давно уже намекнул: любые возможности человеческого языка ограничены хотя бы тем, что человек не может произнести или прочитать высказывание, на произнесение или чтение которого потребуется время дольше человеческой жизни.

[longstreet]

Munin в сообщении #568168 писал(а):

Ну какой, хоть один, научный вывод на этом основан?

Хороший вопрос. Надо будет посмотреть. Думаю, теория коммуникации (или что-то подобное) использует ту или иную предполагаемую структуру сознания.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #568168 писал(а):

На словосочетании "специалист по философии" тапочки начинают задыхаться от смеха, пожалейте их.

Жалею! Академик, профессор, доктор философских наук.

[Munin]

longstreet в сообщении #568172 писал(а):

Жалею! Академик, профессор, доктор философских наук.

Академик, надеюсь, РАН или РАМН? Иначе это пишется в кавычках: "академик". Если академик РАН, уточните, по какой секции?

longstreet в сообщении #568172 писал(а):

Думаю, теория коммуникации (или что-то подобное) использует ту или иную предполагаемую структуру сознания.

Думаю, что не использует. И второе, теория коммуникации к лингвистике не относится.

[Шимпанзе]

longstreet в сообщении #568128 писал(а):

Никакого достоверного указания на доказанный факт наличия у животных сознания не нашёл. Приведите конкретно.

Проведите эксперимент , купите собачку. Уверяю Вас , через год-два Вы будете сомневаться в наличии сознания у некоторых людей, а не у собаки…

[miflin]

А кто сказал, не помните? - если бы собаки умели разговаривать,
они не казались бы нам такими умными?

[В.О.]

longstreet в сообщении #568128 писал(а):

Приведите цитату из этих статей,

С какой стати я вам должен что-то приводить? Вы мне за уже приведенные ссылки спасибо не сказали. Следствие какое-то дурацкое устроили. Извините, вы мне не интересны.

[Шимпанзе]

miflin в сообщении #568207 писал(а):

А кто сказал, не помните? - если бы собаки умели разговаривать,
они не казались бы нам такими умными?

Изречение помню, а кто сказал -нет..
Но совершенно точно помню, что первый, кто не сомневался в наличии сознания у собак был Спиноза!

[В.О.]

Тем не менее, вопрос о сознании у животных имеет место. В этой теме я больше писать не буду. Создана новая тема.

[longstreet]

Munin, я посмотрю, где "сознание" используется не просто как слово, а как часть теоретического построения. Дайте время.

[Шимпанзе]

В.О. в сообщении #568235 писал(а):

Тем не менее, вопрос о сознании у животных имеет место.

Конечно, точно так же как и о "сознании" вообще. А что это такое?

[alexy.74]

если еще раз вернуться к медицинскому определению сознания, то получиться , что сознание - это способность фиксировать и осознавать воспринимаемую информацию. Осознавать - значит подвергнуть логической обработке и как минимум владеть памятью.
Опять пришли к "логике" ( способ обработки информации) . Ничего удивительного , ведь "сознание " дано определением к мыслящим существам от мыслящих же существ.
Но тогда "сознание " как самостоятельный термин теряет смысл , если не вспомнить о "подсознании". А это значит , что надо рассматривать вопрос в психологической плоскости, а не философской.
А теперь вопрос к модераторам . За что меня забанили??????

[Munin]

alexy.74 в сообщении #571159 писал(а):

если еще раз вернуться к медицинскому определению сознания, то получиться , что сознание - это способность фиксировать и осознавать воспринимаемую информацию.

Можно ссылочку? На конкретные диагностические тесты, нормы медицинских организаций, и в таком духе.

[alexy.74]

а тесты те же самые , что привели вы :). Ничего нового!

[Munin]

Я-то ничего не привёл, я только упомянул о существовании. Если вы в теме не больше моего - вынужден сообщить, что то, что вы написали, выглядит для меня высосанным из пальца.