Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?

[Munin]

longstreet в сообщении #567906 писал(а):

Сознание не что-то такое, что можно в медицинском смысле обнаружить в организме.

Точнее, медики уже обнаружили много чего, а хвилософы продолжают возиться со словом "сознание", и с мифами о том, что чего-то нельзя обнаружить в организме. Ну и пускай. Это звучит примерно как рассуждения горе-хвилософов о бесконечности и вечности мира в эпоху космологии Большого Взрыва - невероятной архаикой.

longstreet в сообщении #567906 писал(а):

Поэтому, я считаю, что сначала должна быть теория. А потом сверятся с медицинской и прочими практиками.

Это два балла за естественнонаучный метод познания. "Сначала была теория" про плоскую Землю на слонах, потом пришла практика, и всё похоронила без разбора. И такое - многократно в науке. Аристотелева механика. Теплород. Множество других примеров. Эмпирические знания всегда должны быть вначале, начинать с теории - нельзя абсолютно никогда и ни при каких условиях.

[longstreet]

Munin в сообщении #567937 писал(а):

Точнее, медики уже обнаружили много чего, а хвилософы продолжают возиться со словом "сознание", и с мифами о том, что чего-то нельзя обнаружить в организме.

А мышление можно обнаружить в организме? Не мозг, не проявления мышления, а медицински, буквально. По-моему, конечно же нет.

Munin в сообщении #567937 писал(а):

Это два балла за естественнонаучный метод познания.

А по-моему, общеизвестно, что теория строится "сверху". Даже Эйнштейн говорил, что нельзя строить теорию на одних только наблюдаемых.

Munin в сообщении #567937 писал(а):

Эмпирические знания всегда должны быть вначале, начинать с теории - нельзя абсолютно никогда и ни при каких условиях.

Понятно, что зарождается в практике. Но на каком-то этапе нужно выйти за рамки опыта. А только потом теория проверяется. (Иначе зачем их проверять, если они полностью из опыта?)

-- 06.05.2012, 14:24 --

Munin, по-Вашему нужно отвергнуть как существовавшие те ситуации, когда сначала была теория, а только потом она нашла возможность применения, а ещё через какое-то время заодно ещё и подтвердилась? И такое $-$ многократно в науке.

[В.О.]

Munin в сообщении #567903 писал(а):

Пациент - не механизм. В крайнем случае, организм

Называйте как угодно. Мы говорим об одном и том же.

Munin в сообщении #567903 писал(а):

Нету "самого сложного смысла слова сознание". У него смысл не сложный, а размытый

Посмею, все-таки утверждать, что у термина "сознание" в современной научной литературе есть достаточно точный смысл. Хотя и нельзя сказать, что он общепризнан. Осознание это субъективное ощущение понимания некоторого объекта. (Это не определение. Это описание. Может не самое удачное. ) К сожалению, чтобы понять о чем идет речь нужен достаточный жизненный опыт и опыт самонаблюдения. Поэтому не каждый желающий может сходу включиться в дискуссию, свергать авторитеты и т.п.

Теперь об авторитетах. Был такой известный ученый Дж. Грей. Он предложил описание устройства когнитивного механизма, в результате работы которого возникает субъективное ощущение сознания. В моем, не самом лучшем пересказе это будет звучать так. Сначала человек должен "осмыслить" объект, т.е. понять, хоть в каком-то ограниченном смысле его устройство и взаимодействие с другими объектами. Этим занимается мышление. Сознания пока нет. После "осмысления" человек может прогнозировать поведение объекта хоть на какое-то небольшое время. Можно условно сказать "способность к прогнозу"=мышление. Допустим человек сделал прогноз некоего процесса. Потом пронаблюдал реальное развитие этого процесса. Идея Грея заключается в том, что если человек сравнивает свой прогноз с реальными событиями, запоминает результат своего сравнения, и прогноз оказывается достаточно точным, то тогда и возникает то самое субъективное ощущение понимания, т.е. осознание.
Назовем это сравнение, совпадение и запоминание, скажем, контролем. Тогда
Сознание = Мышление +Контроль.
Формула, конечно, очень условная.
Это все написано в статье Gray J.A. The contents of consciousness: a neuropsychological conjecture. Behav. and BrainSci. 1995;18:659-722. Сам Грей привел 15 эмпирических агрументов, которые должны доказывать его правоту.
Прав ли он? Бог его знает. Нужны эксперименты. Но определение Грея можно состыковать с другими определениями сознания, с теорией Фрейда о подсознании, с волей, свободой воли и т.п. Можно строить теорию и сравнивать с эмпирикой.

-- Вс май 06, 2012 15:52:37 --

Еще меня немного удивляет, что в столь продолжительной дискуссии никто так и не привел ни единого, используемого в современной науке определения сознания.
Сделаю еще одну отчаянную попытку перевести дискуссию в конструктивное русло и приведу определение, практически используемое в экспериментальном изучении поведения животных.
Сознание это способность к отчету о событии. Скажем если перед обезьяной на мониторе возникает пятно и она тыкает в него пальцем, то считается, что она его осознает.

[longstreet]

В.О. в сообщении #567955 писал(а):

Еще меня немного удивляет, что в столь продолжительной дискуссии никто так и не привел ни единого, используемого в современной науке определения сознания.

Это потому что нет общепризнанного.

В.О. в сообщении #567955 писал(а):

Скажем если перед обезьяной на мониторе возникает пятно и она тыкает в него пальцем, то считается, что она его осознает.

Общепризнанным считается, что сознание есть только у человека.

[Munin]

longstreet в сообщении #567945 писал(а):

А мышление можно обнаружить в организме? Не мозг, не проявления мышления, а медицински, буквально. По-моему, конечно же нет.

А кварки можно обнаружить в протоне? Не проявления кварков, а буквально.

Не предъявляйте заведомо дурацких требований. Медицина - такая же естественная наука, как физика. Мы видим катодные лучи, и говорим - "электрон". Мы видим, что пациент связно отвечает на вопросы, и говорим - "мышление".

longstreet в сообщении #567945 писал(а):

А по-моему, общеизвестно, что теория строится "сверху". Даже Эйнштейн говорил, что нельзя строить теорию на одних только наблюдаемых.

Ну, такой безграмотности я от вас не ожидал. Раньше вы производили куда лучшее впечатление. "Не на одних только наблюдаемых" и "вообще до всех наблюдаемых" - разницу видите? Теория в естественных науках не может строиться из головы, она всегда опирается на эмпирику, и призвана её описывать. Если и вводится в ней что-то, не следующее из эмпирики, то только на подчинённом положении.

longstreet в сообщении #567945 писал(а):

Понятно, что зарождается в практике. Но на каком-то этапе нужно выйти за рамки опыта.

Выйти - да. Но не нести отсебятину, из опыта никак не следующую.

longstreet в сообщении #567945 писал(а):

Munin, по-Вашему нужно отвергнуть как существовавшие те ситуации, когда сначала была теория, а только потом она нашла возможность применения, а ещё через какое-то время заодно ещё и подтвердилась? И такое многократно в науке.

Ну напомните хоть один случай.

В.О. в сообщении #567955 писал(а):

Называйте как угодно. Мы говорим об одном и том же.

Пока вы называете это так, мы явно говорим не об одном и том же.

longstreet в сообщении #567963 писал(а):

Общепризнанным считается, что сознание есть только у человека.

Ну, это в массовом дилетантском сознании, разве что.

[longstreet]

Я, конечно, имел в виду "не на одних только наблюдаемых".

Munin в сообщении #568016 писал(а):

Ну напомните хоть один случай.

Преобразования Лоренца. Были получены как математический трюк, позволяющий некоторую инвариантность некоторых уравнений. Потом использовали в теории относительности. А потом поняли что она верна.

Или представление об атомах, изначально полученное скорее умозрительно, чем опытно.

Галилей, говорят, не бросая с башни камни свой вывод получил, а мысленно-логически. Вы, наверное, видели этот ход рассуждений. Я готов поверить что так и было. Вообще, не надо недооценивать мысленный эксперимент.

Munin в сообщении #568016 писал(а):

Ну, это в массовом дилетантском сознании, разве что.

Вроде нет. По-крайней, мере большинство определений сознания, которые я видел, были даны через соотнесение к человеку. Вроде следующих. "Сознание — форма отражения объективной действительности в психике человека." "Сознание — высший уровень психического отражения человеком действительности." "Обсуждение проблемы Сознания в философском ключе - это обсуждение коренных сторон человеческого бытия". И прочие.

Может ли существовать не-человеческое сознание $-$ это, насколько мне известна, если угодно, открытая проблема. И если признать её наличие у животных, то и самосознание, и мышление придётся признать (хотя может и не придётся, но тогда интересно как Вы на эти вопросы смотрите).

[Шимпанзе]

Ради любопытства посмотрел гематрию слова «сознание». Слово имеет несколько значений – (сознание=) «мечта» и о боже, «ошибка»! Есть еще одно значение– не совсем понятное, что -то связанное с движущимся механизмом.

-- Вс май 06, 2012 18:39:49 --

longstreet в сообщении #568031 писал(а):

Может ли существовать не-человеческое сознание $-$ это, насколько мне известна, если угодно, открытая проблема.

А посмотрите за спящей собакой, она явно о чем то мечтает. Сознание у животных есть - доказанный факт.

[longstreet]

Шимпанзе в сообщении #568037 писал(а):

Сознание у животных есть - доказанный факт.

Шимпанзе, дайте пруфлинк.

[Шимпанзе]

longstreet в сообщении #568042 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #568037 писал(а):

Сознание у животных есть - доказанный факт.

Шимпанзе, дайте пруфлинк.

Впервые встретил в книгах и журналах. А сейчас наберите в поисковике "сознание животных" появится масса вполне достоверных данных. Да и сами понаблюдайте за собаками…. Стоп! Может Вы путаете два разных понятия "Сознание" и "Разум".

[В.О.]

longstreet в сообщении #567963 писал(а):

Общепризнанным считается, что сознание есть только у человека.

Если бы вас в моих ссылках интересовало что-нибудь кроме фамилии автора, то вы могли бы обнаружить, например, вот это

Edelman DB, Baars BJ, Seth AK. Identifying hallmarks of consciousness in non-mammalian species. Consciousness and Cognition. 2005;14(1):169-187.

A. K. Seth, B. J. Baars, D. B. Edelman Criteria for consciousness in humans and other mammals. Consciousness and Cognition. 2005;14(1):119-139.

Весь этот номер журнала посвящен сознанию у животных в том числе. Можно привести еще много ссылок. Но нужно ли это кому...

[Munin]

longstreet в сообщении #568031 писал(а):

Преобразования Лоренца. Были получены как математический трюк, позволяющий некоторую инвариантность некоторых уравнений. Потом использовали в теории относительности. А потом поняли что она верна.

Вообще-то не "некоторых уравнений", а уравнений Максвелла, полученных на основе опыта. Так что пример не в вашу пользу.

longstreet в сообщении #568031 писал(а):

Или представление об атомах, изначально полученное скорее умозрительно, чем опытно.

Это вообще история о том, как об истории науки возникают вредные мифы. Слово "атом" придумал Демокрит. Но ничего из его представлений об атомах не сохранилось. По сути, все представления об атомах возникли в науке 18-19 века независимо от Демокрита, и приписывание Демокрита к этой истории абсолютно нелегально. Опыт опроверг всю умозрительно высосанную из пальца "теорию" (и все её аналоги, от Фалеса до Лейбница), и привёл к построению новой. Ещё один не в вашу пользу.

longstreet в сообщении #568031 писал(а):

Галилей, говорят, не бросая с башни камни свой вывод получил, а мысленно-логически. Вы, наверное, видели этот ход рассуждений. Я готов поверить что так и было. Вообще, не надо недооценивать мысленный эксперимент.

Галилей вообще молоток. Он получил ряд выводов мысленно-логически, но не стал делать их них кумиров. Часть он проверил на практике (в частности, катая шары по желобам, о бросании с башни точных свидетельств нет), часть - оставил в форме предсказаний, экспериментальная проверка которых ему была недоступна (о движении в отсутствие всякого сопротивления). И ряд результатов получил напрямую из наблюдений (о маятниках, астрономические наблюдения), заодно продемонстрировав непредсказуемое богатство реальности, перед которым пасует любое умозрительное априорное суждение. Никто не ожидал ни гор на Луне, ни пятен на Солнце, ни новых планет около Юпитера и Сатурна.

Мысленный эксперимент я не недооцениваю, но он всегда идёт после реального (наблюдения, хотя бы) - когда мы чему-то научились у реальности, и пытаемся наши знания экстраполировать.

longstreet в сообщении #568031 писал(а):

Вроде нет. По-крайней, мере большинство определений сознания, которые я видел, были даны через соотнесение к человеку.

Ну да, потому что вы всё ещё слово "сознание" ищете. Это примерно то же самое, что изучать современную космологию, ища "современные определения" к слову "эфир".

Реально в биологии не находят ни одного качественного отличия мышления человека и других животных - только количественные (иногда из можно сформулировать как качественные, но с явственной натяжкой). Это результаты, удивляющие самих биологов последние 40 лет. Поиски продолжаются.

[longstreet]

Спасибо, Munin!

Munin в сообщении #568101 писал(а):

Ну да, потому что вы всё ещё слово "сознание" ищете. Это примерно то же самое, что изучать современную космологию, ища "современные определения" к слову "эфир".

А вот тут аналогия неуместна, так как вся моя топикстартовая ситуация возникла из того, что я постоянно встречал в современной гуманитарной литературе (по философии, лингвистики, психологии, социологии) слово "сознание" и производные от него. Оно активно используется. И вот хочу разобраться что за ним, как за термином, стоит $-$ отсюда и эта тема.

Munin в сообщении #568101 писал(а):

Реально в биологии не находят ни одного качественного отличия мышления человека и других животных - только количественные (иногда из можно сформулировать как качественные, но с явственной натяжкой).

У животных нет языка. Во всяком случае, различие можно сформулировать как качественное без натяжек.

[Шимпанзе]

longstreet в сообщении #568111 писал(а):

У животных нет языка. Во всяком случае, различие можно сформулировать как качественное без натяжек.

Немые тоже разговаривать не могут. И какой вывод?

-- Вс май 06, 2012 22:11:02 --

Что касается вопроса , что раньше: идея или эксперимент…, а что раньше курица или яйцо?
У человека кроме глаз и ушей мозги есть. Грош цена экспериментатору, если он до проведения эксперимента не знает, что получит. Мозги особенно важны при написании диссертации.

[longstreet]

В.О. в сообщении #568083 писал(а):

Edelman DB, Baars BJ, Seth AK. Identifying hallmarks of consciousness in non-mammalian species. Consciousness and Cognition. 2005;14(1):169-187.

A. K. Seth, B. J. Baars, D. B. Edelman Criteria for consciousness in humans and other mammals. Consciousness and Cognition. 2005;14(1):119-139.

Первая статья.
Вторая статья.

Приведите цитату из этих статей, где бы говорилось о том, что доказано существование сознания у животных. Я прочитал места, где докладывают о результатах, там лишь сказано что рассматриваются необходимые, но не достаточные критерии; причём не сознания, а некоторого "первичного сознания". Я не думаю что они между строк бы стали запихивать факт доказательства наличия сознания у животных.

Про фамилию автора других статей:

(Оффтоп)

Нельзя вводить читателей в заблуждение Это были ненаучные статьи, а вы представляли их как такие статьи $-$ попытка ввести в заблуждение №1. Говорить вам о них в третьем лице, подразумевая потом их обсуждение $-$ попытка ввести в заблуждение №2.

-- 06.05.2012, 22:14 --

Шимпанзе в сообщении #568119 писал(а):

Немые тоже разговаривать не могут. И какой вывод?

Вывод такой, что вы путаете язык и речь (ваше "разговаривать").

-- 06.05.2012, 22:22 --

Шимпанзе в сообщении #568075 писал(а):

А сейчас наберите в поисковике "сознание животных" появится масса вполне достоверных данных.

Никакого достоверного указания на доказанный факт наличия у животных сознания не нашёл. Приведите конкретно.

И вообще, что касается ваших следующих слов, Munin был прав.

[Munin]

longstreet в сообщении #568111 писал(а):

А вот тут аналогия неуместна, так как вся моя топикстартовая ситуация возникла из того, что я постоянно встречал в современной гуманитарной литературе (по философии, лингвистики, психологии, социологии) слово "сознание" и производные от него.

Ну так то в гуманитарной.
Кстати, на лингвистику не надо бочку катить, там всё аккуратно, есть предмет изучения - язык и речь, и есть метод, и ни к каким фантомам типа "сознания" при этом не апеллируют. К щастью.

longstreet в сообщении #568111 писал(а):

У животных нет языка. Во всяком случае, различие можно сформулировать как качественное без натяжек.

Как раз есть. У животных огромное разнообразие систем внутривидовой сигнализации, заполняющее непрерывно весь спектр от самых примитивных до человеческого языка. Более того, животных можно успешно научить человеческому языку (гуглить по "Уошо"), и они им владеют не на механическом уровне. Как раз это и подразумевалось под ошарашивающими открытиями сорокалетней (кажется) давности. Кроме того, животные умеют считать, выполнять математические операции, решать другие типы задач (типа тестов на IQ, например), с ними можно договариваться, они могут предсказывать результаты своих действий, строить стратегии и долгосрочные планы... Не будьте безграмотны, в области, где высказываете категоричные суждения, или хотя бы наоборот, воздержитесь от категоричности там, где вы не в курсе дела.