Вселенная - черная дыра?

[Joker_vD]

Mentaless в сообщении #528542 писал(а):

Для искривление какого либо измерения нужно дополнительно ещё одно измерение. Например одна линия - одномерное пространство и чтобы ей изогнуться ей нужно дополнительно второе измерение. Чтобы изогнуть лист бумаги на котором нарисована линия нужно дополнительное третье измерение.

Нафиг это дополнительное измерение не нужно — я щас возьму плоскость, задам на ней неевклидову метрику, и дело в шляпе. Ясен пень, если эту плоскость изометрично вложить в трехмерное (или четырехмерное) евклидово пространство, то ее образом будет поверхность, но кто ж нас заставляет ее куда-то вкладывать?

[Mentaless]

Joker_vD Вы правы. Но вселенную хорошо описывает именно евклидова геометрия. Всё ещё не вижу препятствий для того, чтобы было 5-ое измерение. Я сделал вывод из аналогий с меньшими размерностями. Почему для них не используется неевклидова геометрия?

А вообще с неевклидовой геометрией я плохо знаком. Если можете приведите несколько примеров, по аналогии с моими.

В любом случае проще не всегда значит - правильно.

[Someone]

Mentaless в сообщении #528561 писал(а):

А вообще с неевклидовой геометрией я плохо знаком.

Я не понимаю людей, которые изо всех сил стремятся выставить себя на всеобщее посмешище. Зачем столь уверенно вещать по вопросам, в которых Вы ни бельмеса не смыслите?

Можно вообразить, конечно, что пространство-время вложено в какое-то пространство-время большей размерности и является там "кривой" поверхностью, но никаких экспериментальных данных в пользу такого предположения у нас нет. Не считая, конечно, того, что некоторым (не будем тыкать пальцем) трудно вообразить себе искривлённое пространство само по себе.

К Вашему сведению, когда в ОТО говорят о кривизне пространства-времени, имеется в виду внутренняя кривизна, которая определяется по измерениям внутри этого пространства-времени. Вы же имеете в виду внешнюю кривизну, связанную с расположением в объемлющем пространстве. Это совершенно разные вещи.
Например, кривая линия (не замкнутая) с точки зрения внутренней геометрии ничем не отличается от прямой - внутренние измерения в обоих случаях дают одинаковые результаты.
Поверхность конуса или цилиндра с точки зрения внутренней геометрии локально (то есть, если рассматривать их не целиком, а только некоторую не слишком большую часть) также не отличается от плоскости - уже хотя бы потому, что их можно развернуть на плоскость.
А сфера имеет неплоскую внутреннюю геометрию. Например, на ней можно найти равносторонний треугольник с тремя прямыми углами, чего не бывает на плоскости. Причём, даже сколь угодно малая часть сферы не является плоской - на ней всегда можно найти треугольник, у которого сумма внутренних углов больше 180° (не самом деле годится любой треугольник на сфере).

[Mentaless]

Someone в сообщении #528572 писал(а):

Я не понимаю людей, которые изо всех сил стремятся выставить себя на всеобщее посмешище. Зачем столь уверенно вещать по вопросам, в которых Вы ни бельмеса не смыслите?

Сюда я обратился за конструктивной критикой, которую и получил. Если то что я написал было уверенно, то прости меня за такую уверенность. Я просто излагал свои мысли. Надеюсь вы от души посмеялись.

Не считаю незнание пороком. Знания накладывают некоторые ограничения. Например теорию слабого взаимодействия опровергали 7 экспериментов, до её создания. Теоретики не знали о них и наверное поэтому изобрели её.
http://www.ted.com/talks/murray_gell_ma ... ysics.html

Согласитесь, что данная теория проста и красива.

Если не ошибаюсь, то М-теория говорит об 11 измерениях.

Спасибо за разъяснение. Дали почву для поиска. Буду рад общению с вами. Хорошо, что я смог привлечь ваше внимание. Значит теория выглядит правдивой, а следовательно есть большой соблазн её опровергнуть.

Есть ли другие примеры внутреннего искривления, которые каким-либо образом влияли на физические процессы?

[Утундрий]

Someone в сообщении #528572 писал(а):

Можно вообразить, конечно, что пространство-время вложено в какое-то пространство-время большей размерности и является там "кривой" поверхностью, но никаких экспериментальных данных в пользу такого предположения у нас нет. Не считая, конечно, того, что некоторым (не будем тыкать пальцем) трудно вообразить себе искривлённое пространство само по себе.

К Вашему сведению, когда в ОТО говорят о кривизне пространства-времени, имеется в виду внутренняя кривизна, которая определяется по измерениям внутри этого пространства-времени. Вы же имеете в виду внешнюю кривизну, связанную с расположением в объемлющем пространстве. Это совершенно разные вещи.
Например, кривая линия (не замкнутая) с точки зрения внутренней геометрии ничем не отличается от прямой - внутренние измерения в обоих случаях дают одинаковые результаты.
Поверхность конуса или цилиндра с точки зрения внутренней геометрии локально (то есть, если рассматривать их не целиком, а только некоторую не слишком большую часть) также не отличается от плоскости - уже хотя бы потому, что их можно развернуть на плоскость.
А сфера имеет неплоскую внутреннюю геометрию. Например, на ней можно найти равносторонний треугольник с тремя прямыми углами, чего не бывает на плоскости. Причём, даже сколь угодно малая часть сферы не является плоской - на ней всегда можно найти треугольник, у которого сумма внутренних углов больше 180° (не самом деле годится любой треугольник на сфере).

Слишком много особого мнения и ошибок. Я пройдусь подробно, если не возражаете?

[Mentaless]

Цитата:

Слишком много особого мнения и ошибок. Я пройдусь подробно, если не возражаете?

Если вы мне, то пожалуйста не стесняйтесь. Я здесь именно за этим.

[Someone]

Mentaless в сообщении #528582 писал(а):

Например теорию слабого взаимодействия опровергали 7 экспериментов, до её создания.

Каким образом можно опровергать несуществующую теорию? Что стало с опровергающими экспериментами после создания теории слабого взаимодействия?

Mentaless в сообщении #528582 писал(а):

Не считаю незнание пороком.

Если ограничиваться разговорами с женой на кухне и не лезть исправлять специалистов.

Mentaless в сообщении #528582 писал(а):

Согласитесь, что данная теория проста и красива.

Какая "данная"?

Mentaless в сообщении #528582 писал(а):

Хорошо, что я смог привлечь ваше внимание. Значит теория выглядит правдивой, а следовательно есть большой соблазн её опровергнуть.

Вы себе льстите. Ваша "теория" выглядит бредятиной. Не потешайте специалистов и займитесь делом, в котором Вы хорошо разбираетесь.

[Утундрий]

Mentaless в сообщении #528590 писал(а):

Если вы мне

Нет, это я Someone.

[Someone]

Излагайте.

[Mentaless]

Someone в сообщении #528591 писал(а):

Каким образом можно опровергать несуществующую теорию? Что стало с опровергающими экспериментами после создания теории слабого взаимодействия?

Если бы теоретики знали об экспериментах в них бы закралось сомнение, и они бы начали исправлять теорию, которая уже была верной.

Someone в сообщении #528591 писал(а):

Если ограничиваться разговорами с женой на кухне и не лезть исправлять специалистов.

Жены у меня нет. И я ни кого не исправлял. Просто выдвинул свою теорию которая не противоречит моим взглядам. Если противоречит вашим, то пожалуйста сообщите где именно. Но далеко не факт, что я прислушаюсь к вам.

Someone в сообщении #528591 писал(а):

Какая "данная"?

Та в которой есть фрактальная совокупность вселенных. Фракталы сами по себе красивы. Даже без теории.

Someone в сообщении #528591 писал(а):

Вы себе льстите. Ваша "теория" выглядит бредятиной. Не потешайте специалистов и займитесь делом, в котором Вы хорошо разбираетесь.

Моё прошлое занятие оказалось пагубным для окружающих. Развиваюсь в новых направлениях, в частности теоретической физикой. А так хоть себя да специалистов потешить. Может после смешного что-нибудь умное скажу.

[Someone]

Mentaless в сообщении #528608 писал(а):

Если бы теоретики знали об экспериментах в них бы закралось сомнение, и они бы начали исправлять теорию, которая уже была верной.

Я опять не понял. Если теория "верная", то противоречащих ей экспериментов (в той области, на которую теория претендует) не может быть. Если же ещё в процессе построения теории такие эксперименты обнаруживаются, то эту теорию строить не надо. Надо строить другую теорию.
Например, "теорию" о том, что Вселенная - это чёрная дыра, строить не надо. В чёрной дыре всё движется к центру, а не от центра, причём, чрезвычайно несимметрично (в одном направлении расширяется, в перпендикулярных к нему - сжимается), что вопиюще противоречит наблюдениям.

Mentaless в сообщении #528608 писал(а):

Развиваюсь в новых направлениях, в частности теоретической физикой.

Тогда надо начинать не с сочинения собственных теорий, а с тщательного изучения существующих. А также результатов экспериментов в соответствующих областях.

Mentaless в сообщении #528608 писал(а):

Та в которой есть фрактальная совокупность вселенных. Фракталы сами по себе красивы. Даже без теории.

Неумеренная реклама этого понятия привела к явной псевдонауке, когда фракталы "обнаруживают" повсюду, не особо озабочиваясь обоснованием. Научных результатов в этой области, как я понимаю, не слишком много. Правда, множество красивых картинок, которые может нарисовать в изобилии каждый, разбирающийся в программировании. У меня старший сын, когда учился в старших классах, этим занимался.

[Утундрий]

Someone в сообщении #528572 писал(а):

сфера имеет неплоскую внутреннюю геометрию. Например, на ней можно найти равносторонний треугольник с тремя прямыми углами, чего не бывает на плоскости. Причём, даже сколь угодно малая часть сферы не является плоской - на ней всегда можно найти треугольник, у которого сумма внутренних углов больше 180° (не самом деле годится любой треугольник на сфере).

С началом согласен, а вот насчет сколь угодно малого - нет. Естественней считать что часть сферы в бесконечно малом неотличима от плоскости бесконечно мало же. Порукой тому зависимость дефекта суммы углов от площади треугольника и предельный переход. Кстати, буквально вчера этот вопрос уже обсуждался в теме topic53949.html.

Someone в сообщении #528572 писал(а):

когда в ОТО говорят о кривизне пространства-времени, имеется в виду внутренняя кривизна, которая определяется по измерениям внутри этого пространства-времени. Вы же имеете в виду внешнюю кривизну, связанную с расположением в объемлющем пространстве. Это совершенно разные вещи.

Не такие уж разные. Второе - суть первое плюс некая добавка. Например, для кривой на поверхности её кривизна в объемлющем пространстве (точнее её квадрат) разбивается на т.н. геодезическую и нормальную части. Причём первая составляющая (определяющаяся внутренней геометрией) вполне однозначно отделяется.

Someone в сообщении #528572 писал(а):

Можно вообразить, конечно, что пространство-время вложено в какое-то пространство-время большей размерности и является там "кривой" поверхностью, но никаких экспериментальных данных в пользу такого предположения у нас нет.

Можно не только воображать, но и вкладывать. Тем более, что по какой-то знаменитой теореме, название и автора которой я так толком и не запомнил, любое абстрактное многообразие принципиально не отличается от поверхности, вложенной в достаточно высокоразмерное плоское пространство. В принципе любую метрику можно реализовать как поверхность и все внутренние величины, вытащенные из такой реализации совпадут с полученными чисто внутренним рассмотрением.

С чисто эстетической точки зрения, возможно, привлекательней с самого начала ограничить себя только внутренними переменными, но наверное все-таки не стоит так вот напрочь отмахиваться от годного и полезного инструмента. По крайней мере в классической области.

[Mentaless]

Someone в сообщении #528623 писал(а):

Я опять не понял. Если теория "верная", то противоречащих ей экспериментов (в той области, на которую теория претендует) не может быть.

Теоретики создавшие теорию слабого взаимодействия не очень интересовались экспериментами. Теорию опубликовали. Но оказалось, что до её создания были проведенны опровергающие её эксперименты. После презентации теории эксперименты перепроверили и они оказались ошибочны. Теория оказалась верной. Надеюсь сейчас стало понятнее. Если всё ещё не достигли понимания, то советую посмотреть презентацию одного из создателей теории слабого взаимодействия, в которой говориться о данном факте. Она находиться по адресу
http://www.ted.com/talks/murray_gell_ma ... ysics.html

Someone в сообщении #528623 писал(а):

Тогда надо начинать не с сочинения собственных теорий, а с тщательного изучения существующих. А также результатов экспериментов в соответствующих областях.

Спасибо за совет, но я пойду своим путём.

Someone в сообщении #528623 писал(а):

Неумеренная реклама этого понятия привела к явной псевдонауке, когда фракталы "обнаруживают" повсюду, не особо озабочиваясь обоснованием. Научных результатов в этой области, как я понимаю, не слишком много. Правда, множество красивых картинок, которые может нарисовать в изобилии каждый, разбирающийся в программировании. У меня старший сын, когда учился в старших классах, этим занимался.

Честно говоря я не так далёк от старших классов. =) Недостаток в признанных результатах на основе фракталов можно объяснить молодостью самой фрактальной теории.

[Munin]

Someone в сообщении #528591 писал(а):

Что стало с опровергающими экспериментами после создания теории слабого взаимодействия?

Они оказались неверны. То есть с самого начала было известно, что это результаты предварительные и неподтверждённые. Дилетант же на это не обращает внимания.

Mentaless в сообщении #528608 писал(а):

Но далеко не факт, что я прислушаюсь к вам.

Первый звоночек...

-- 19.01.2012 01:14:21 --

Утундрий в сообщении #528640 писал(а):

С началом согласен, а вот насчет сколь угодно малого - нет. Естественней считать что часть сферы в бесконечно малом неотличима от плоскости бесконечно мало же.

Ну это же всё неформально, пока не уточнены порядки малости, так что слова можно понимать и так и сяк. Тензор Римана в бесконечно-малом не исчезает, называть это "неотличима" или нет?

Утундрий в сообщении #528640 писал(а):

Не такие уж разные. Второе - суть первое плюс некая добавка. Например, для кривой на поверхности её кривизна в объемлющем пространстве (точнее её квадрат) разбивается на т.н. геодезическую и нормальную части. Причём первая составляющая (определяющаяся внутренней геометрией) вполне однозначно отделяется.

Во-первых, отделяется. Во-вторых, можно изобрести такое вложение, когда второго (кривизны в объемлющем пространстве) вообще не будет существовать, за негладкостью (хоть в каждой точке).

Утундрий в сообщении #528640 писал(а):

С чисто эстетической точки зрения, возможно, привлекательней с самого начала ограничить себя только внутренними переменными, но наверное все-таки не стоит так вот напрочь отмахиваться от годного и полезного инструмента.

Обратите внимание, Someone говорит не о математическом инструменте (может, он и годный и полезный, но пока ничего нового по сравнению с внутренним не дал), а об экспериментальном обнаружении. Это подразумевает некоторую связанную с внешними размерностями физику, чего в ОТО не наблюдаеццо. А так - "ищут везде, но не могут найти".

Так шта, в вашем стартовом заявлении "слишком много особого мнения и ошибок" видим некоторый перегиб. Особое мнение в одном пункте, с натяжкой - в полутора, ошибок вообще ни одной.

[Mentaless]

Munin в сообщении #528643 писал(а):

Первый звоночек...

Извините. Размыто выразился. Если мне скажут мысль противоречащую моему видению, то я постараюсь понять того кто высказал. Если я найду в своём видении ошибку, то постараюсь её исправить. Если я не нахожу ошибки в своём видении и вижу ошибку в видении расказчика, то постараюсь объяснить ему где он не прав. Если не того ни другого не происходит я остаюсь при своём мнении, а оппонент при своём.

Я не видел ошибки в логике Someone, так как я плохо знаком с неевклидовой геометрией, но на помощь пришёл Утундрий и объяснил недочёты в посте Someone'a. Правда я всё равно ни чего не понял.

Главное что нет прямого опровержения существования дополнительного измерения. Пока вижу только за. А какую геометрию использовать - дело вкуса. Пока у меня такой взгляд.