2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 
Сообщение24.07.2008, 22:07 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12050
Михаил Дмитриев в сообщении #135342 писал(а):
Параллельность поверхностей означает равное расстояние между всеми их точками.

Это физика, а не математика, тут абсолютное равенство расстояний недостижимо. Начиная с какого угла между плоскостями можно считать их параллельными и почему?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.07.2008, 22:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Михаил Дмитриев в сообщении #135342 писал(а):
Принцип суперпозиции для нелинейных теорий (ОТО в частности) не соблюдается. В сильно нелинейной среде, каковая проявляется наличием градиента гравитационного поля, о нем вообще нет смысла говорить.

Градиент гравитационного поля может быть и в линейной теории. И ОТО в масштабах гравитационных полей Солнечной системы с большой точностью линейна. Вы написали глупость. Если Someone для вас авторитет, подождём, пока он вас опровергнет.

Михаил Дмитриев в сообщении #135342 писал(а):
Грав. поле внутренних атомных слоев не экранируется- оно просто "не выходит" за пределы внешнего слоя объекта. Причина- нарушение принципа суперпозиции для гравитационных полей объектов (см. выше).

Только полнейшим незнанием ОТО можно объяснить ваши нелепые утверждения. В ОТО принцип суперпозиции нарушается (повторяю, очень слабо) в сторону усиления гравитации при наложении полей, а не в сторону ослабления.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.07.2008, 01:41 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
очень интересные результаты экспериментов, правда не понютно насколько можно доверять этим рассказам. может хоть email космонавтов есть?

или у кого знакомые на МКС работают?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.07.2008, 12:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Михаил Дмитриев в сообщении #135342 писал(а):
Принцип суперпозиции для нелинейных теорий (ОТО в частности) не соблюдается. В сильно нелинейной среде, каковая проявляется наличием градиента гравитационного поля, о нем вообще нет смысла говорить. someone Вам это подтвердит.


Не понял, с каких пор я стал для Вас авторитетом.

Что касается принципа суперпозиции, то нужно же понимать, в каком смысле он "не выполняется" для нелинейных теорий. Разумеется, абсолютно точно он не выполняется, но в условиях Солнечной системы принцип суперпозиции выполняется с очень высокой точностью. В теории Ньютона этот принцип выполняется точно, а ОТО даёт только мизерные поправки, с большим трудом поддающиеся обнаружению.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.07.2008, 11:56 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Someone писал(а):
Не понял, с каких пор я стал для Вас авторитетом.

Если вы говорили это однажды
Someone писал(а):
Михаил Дмитриев писал(а):
Если каждый атом является гравитирующим объектом, то это не означает, что их гравитационные потенциалы просто суммируются в теле, которое из них состоит.


Предположим, что не просто суммируются (в ОТО, например). И что?

почему должны отказываться от своих слов в другой раз, Изворотливый Вы наш? .

А вообще, человеческие Авторитеты свойственны мафиозной, воровской среде. В науке должен быть лишь один авторитет- истина, содержащаяся в Природе. Познание лишь бесконечный процесс приближения к этой истине. Поэтому- никаких авторитетов. Всё должно многократно проверяться и перепроверяться. В свете новых фактов и новых экспериментов.

Someone писал(а):
Что касается принципа суперпозиции, то нужно же понимать, в каком смысле он "не выполняется" для нелинейных теорий. Разумеется, абсолютно точно он не выполняется, но в условиях Солнечной системы принцип суперпозиции выполняется с очень высокой точностью. В теории Ньютона этот принцип выполняется точно, а ОТО даёт только мизерные поправки, с большим трудом поддающиеся обнаружению.

В точке Лагранжа L1 (межде Землей и Луной) пробное тело находится в покое. Его ни Земля, ни Луна не "притягивают" (где суммирование?). В тесной системе двух звезд, третья звезда, оказавшаяся рядом, удаляется от них, а не "притягивается". В то же время, в той же тесной двойной системе одна из звезд зачастую начинает перекачивать материю со звезды- донора, не затрагивая ее ядра (лишь орбиты слегка изменяются) . Т.е. в целом они не притягиваются, хотя так было бы гораздо "логичнее".
Луна гоняет по Земле приливные волны за 400 000 км., а космическую станцию, находящуюся на удалении 65 000 км. ( в точке Лагранжа) не трогает.
А куда же атмосфера Луны испарилась? Кроме, как на Землю, другого варианта и не просматривается.
А черная материя и энергия, притянутые за уши от беспомощности, никак сродни духу святому? Ничем по уровню аргументации не отличаются. Предлагается в них просто верить (наукой и религией).
Не проще ли и естественнее (для науки, конечно) не заниматься наукообразным мифотворчеством, а просто признать факт того, что гравитация может быть не только притягиванием, но и отталкиванием, а равновесие (динамическое) гравитирующих объектов является следствием стремления к уравновешиванию этих "сил" ?
При этом сразу находит объяснение физический смысл сильного, слабого и проч. взаимодействий и можно спокойно забыть о всякой черной нечисти (черной материи, черной энергии и т.п.) за их полной ненадобностью.
Кроме того, здесь находится ответ и на самый важный вопрос, который сформулировал Р. Фейнман:
-Если потребовалось бы для посылки другим цивилизациям самое важное из полученных человечеством знаний, и мы имели бы возможность послать только одно предложение, то надо бы было сообщить следующее: “Природа состоит из мельчайших частиц, которые при сближении на небольшое расстояние начинают притягиваться какими-то силами, а затем, на еще более близком расстоянии друг от друга останавливаются какими-то силами от дальнейшего сближения”. Почему же он так и не узнал "какими силами" и честно это признал, а вы (которые тут всех одергивают и поучают) претендуете на владение истиной в конечной инстанции?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.07.2008, 14:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Михаил Дмитриев в сообщении #136079 писал(а):
почему должны отказываться от своих слов в другой раз, Изворотливый Вы наш?


А я не отказываюсь. Одно моё высказывание не противоречит другому. Если Вы не в состоянии оценить отклонение от принципа суперпозиции в рассмотренных случаях, то что же я могу для Вас сделать? Я ведь уже сказал, что в масштабах Солнечной системы отклонения микроскопические, с большим трудом поддающиеся измерению.

Остальную чушь комментировать не хочу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.07.2008, 14:17 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Someone писал(а):
Если Вы не в состоянии оценить отклонение от принципа суперпозиции в рассмотренных случаях, то что же я могу для Вас сделать? Я ведь уже сказал, что в масштабах Солнечной системы отклонения микроскопические, с большим трудом поддающиеся измерению.
Остальную чушь комментировать не хочу.


Что здесь чушь, уважаемый? Факты все приведены достоверные. Другое дело, что их объяснения у нас сильно различаются. Точнее я их даю, а у вас они отсутствуют напрочь.
Ни суперпозицией, ни искривлением это не объясняется. Недаром любое новое сообщение от астрономов начинается словами "ученые удивлены..", "ученые обескуражены..", "необъяснимое, загадочное явление обнаружили.. " и т.д. и т.п.
С чего бы им не удивляться, если "фундамент" ничего вразумительного не может предложить?
Так и вынуждены работать экспериментаторы- методом тыка. Авось что- нибудь новенькое и наковыряется по ходу жизни. А то, что "фундамент" предсказал, десятки лет найти не могут и вряд ли уже найдут.
Может быть объясните здесь, заодно, какое горючее в ядрах планет (Земли, например) миллиарды лет гореть может?
Как в звездах ( где, как считается, водород выгорает, она постоянно теряет массу , затем взрывается и в завершение коллапсирует)? Что- то не похоже. И размерчик для такого длительного процесса не самый подходящий. Уран и плутоний в ядро планеты тоже вряд-ли попали изначально. Не разобравшись с устройством собственной планеты и звезды, бросать все силы на исследование черных дыр (самими же и придуманных) - очень актуальная задача. И накормит, и напоит, и обогреет, и жизнь обустроит . Жаль только не всех людей (когда-то это считалось главной задачей науки), а только самых преданных причастных к этому "великому делу". А людишки- кто ж их в расчет берет при этакой занятости. Недосуг, однако. Расклад не так лег.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.07.2008, 14:22 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12050
Михаил Дмитриев в сообщении #136311 писал(а):
Недаром любое новое сообщение от астрономов начинается словами "ученые удивлены..", "ученые обескуражены..", "необъяснимое, загадочное явление обнаружили.. "

В таких фразах это подается только в бульварной прессе журналистами, а не "сообщения от астрономов". Боюсь, что Вы не читали ни одной серьезной работы, написанной астрономами.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Прочитав Ваше послание, почему-то сразу вспомнил об этом

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.07.2008, 21:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Михаил Дмитриев в сообщении #136079 писал(а):
В точке Лагранжа L1 (межде Землей и Луной) пробное тело находится в покое. Его ни Земля, ни Луна не "притягивают" (где суммирование?).


Обе притягивают, и даже с разными силами (Земля сильнее, чем Луна).

Михаил Дмитриев в сообщении #136311 писал(а):
Ни суперпозицией, ни искривлением это не объясняется.


Прекрасно объясняется. И положение этой точки находится именно с учётом принципа суперпозиции. Что касается ОТО, то её поправки в данном случае микроскопически малы и на результат (заметным образом) не влияют.

Дальнейшую бредятину не комментирую.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.07.2008, 11:57 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
photon писал(а):
Михаил Дмитриев в сообщении #136311 писал(а):
Недаром любое новое сообщение от астрономов начинается словами "ученые удивлены..", "ученые обескуражены..", "необъяснимое, загадочное явление обнаружили.. "

В таких фразах это подается только в бульварной прессе журналистами, а не "сообщения от астрономов". Боюсь, что Вы не читали ни одной серьезной работы, написанной астрономами.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Прочитав Ваше послание, почему-то сразу вспомнил об этом

Разница только в наукообразности объяснения своей беспомощности для второго случая.
Многие наблюдения не находят объяснения и это главный факт.
Не надо путать успехи прикладной, практической физики, которые хотя и не часто, но случаются, с "успехами" фундаментальной. Вы ведь к этим успехам свою ссылку о "планктонинах" привязать хотите. Не вытанцовывается.
Если гравитацию здесь на Земле, где все условия для исследования имеются, не поняли и не освоили, то за миллионы и миллиарды световых лет - самое то у вас получится (кто бы сомневался).
Покажите какую- либо пользу от мэйнстримовского увлечения исследованиями черных дыр.
Конкретно и без демагогии.

P.S. Почему-то сразу вспомнил крылатое выражение из басни Крылова:
- А вы друзья как ни садитесь- всё в музыканты не годитесь.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.07.2008, 12:07 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12050
Михаил Дмитриев в сообщении #136494 писал(а):
Покажите какую- либо пользу от мэйнстримовского увлечения исследованиями черных дыр.

Не все сразу: от изобретения колеса до создания автомобиля немало времени прошло.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.07.2008, 13:11 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Someone писал(а):
Мы немного о разных вещах говорим. Я говорю об ускорении тела в заданном гравитационном поле, а он - об относительном ускорении тела и Земли. Это давным-давно известно, по-моему, ещё со времён Ньютона. Но в случае лабораторного тела разница настолько мала, что измерить её нельзя.

Обратимся еще раз к ускорению свободного падения.
Выше мы получили ускорение, с которым "Земля падает на пробное тело" (на необходимости рассмотрения этого случая настаивал photon), с соблюдением всех формальных требований.

$$a=\frac{Gm_{\mathrm{G}}}{R^2},$$

Возражений о недостоверности этого выражения не было.
Проанализируем его.
Для кирпича, в роли пробного тела, величина ускорения получится ничтожной и ею можно пренебречь (на этом настаивали и munin и photon и someone). Соглашаюсь. Принимаем ускорение падения Земли на пробное тело равным нулю.
Теперь уточним - в какой же системе отсчета может наблюдаться такая картина, что пробное тело падает на Землю с ускорением g, а Земля на пробное тело с нулевым ускорением?
Это возможно только в том случае, если Земля представляет собой Абсолютную систему отсчета. С другой стороны, принцип относительности утверждает, что относительная скорость и, соответственно, ускорение двух тел равны, независимо от того, какое из них мы примем за систему отсчета. Т.е. относительное ускорение в обоих случаях (пробное тело падает на Землю или Земля падает на пробное тело) будет равно g.
Релятивистские поправки здесь никакой роли не играют (между прочим на всякий случай).
Так какую же систему отсчета мы должны выбрать?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.07.2008, 17:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Михаил Дмитриев в сообщении #136507 писал(а):
Для кирпича, в роли пробного тела, величина ускорения получится ничтожной и ею можно пренебречь (на этом настаивали и munin и photon и someone). Соглашаюсь. Принимаем ускорение падения Земли на пробное тело равным нулю.


Не принимаем, а пренебрегаем в расчётах. Ввиду того, что учёт этого ускорения приводит к поправкам, много меньшим погрешности измерения. И речь идёт об инерциальной системе остчёта, поскольку написанная Вами формула верна только для инерциальной системы, так что в своём софизме разберитесь сами: какую систему отсчёта можно считать инерциальной и с какой точностью, какую - нельзя...

Михаил Дмитриев в сообщении #136507 писал(а):
Так какую же систему отсчета мы должны выбрать?


Какую удобнее.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.07.2008, 19:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Михаил Дмитриев в сообщении #136507 писал(а):
Теперь уточним - в какой же системе отсчета может наблюдаться такая картина, что пробное тело падает на Землю с ускорением g, а Земля на пробное тело с нулевым ускорением?

Уточняем, получаем: ещё 11.07.2008 Михаилу Дмитриеву было предложено сделать численную оценку, и вот, за двадцать дней он с ней не справился.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.08.2008, 13:21 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Someone писал(а):
Михаил Дмитриев в сообщении #136507 писал(а):
Для кирпича, в роли пробного тела, величина ускорения получится ничтожной и ею можно пренебречь (на этом настаивали и munin и photon и someone). Соглашаюсь. Принимаем ускорение падения Земли на пробное тело равным нулю.


Не принимаем, а пренебрегаем в расчётах. Ввиду того, что учёт этого ускорения приводит к поправкам, много меньшим погрешности измерения. И речь идёт об инерциальной системе остчёта, поскольку написанная Вами формула верна только для инерциальной системы, так что в своём софизме разберитесь сами: какую систему отсчёта можно считать инерциальной и с какой точностью, какую - нельзя...

Михаил Дмитриев в сообщении #136507 писал(а):
Так какую же систему отсчета мы должны выбрать?


Какую удобнее.

При рассмотрении движений любых тел в пределах гравитационного поля Земли, мы принимаем Землю за Абсолютную систему отсчета. Скорость самолета, автомобиля, корабля и т.д. и т.п. мы всегда измеряем относительно неподвижной (в данной системе отсчета) поверхности Земли.
Это же относится и к ускорению.
Любой гравитирующий объект (источник гравитационного поля) является Локальной Абсолютной Системой Отсчета (ЛАСО) для всех других объектов, находящихся в сфере его действия. Относительностью здесь и не пахнет. Принцип относительности можно применить только к движущимся объектам, имеющим только инерционную массу (их можно принимать за инерциальные системы отсчета),входящим в эту сферу действия. Он применим в ЛАСО "Земля" к автомобилям, например ( относительная скорость двух едущих автомобилей), к любым другим объектам, кроме самой Земли. Ее скорость и ускорение, по отношению ко всем перечисленным объектам всегда равны нулю. Они движутся относительно Земли, а не она относительно них. Абсолют безотносителен.
Munin писал(а):
Уточняем, получаем: ещё 11.07.2008 Михаилу Дмитриеву было предложено сделать численную оценку, и вот, за двадцать дней он с ней не справился.

Эту "творческую" часть предоставляю выполнить вам. Тем более, что считать много и долго придется. И тем более, что это вы утверждаете, что пренебрегать ускорением Земли относительно пробного тела можно только до некоторого предела. У вас все пробные тела имеют гравитационную массу. Вам и карты (калькулятор) в руки.
Попробуйте установить предел, начиная с которого пренебрегать значением не получится.
А ведь можно этаким образом и орбиту Земли в нужную сторону подправить. Потепление- отодвинем от Солнышка, похолодание- придвинем к нему. Красота и полный гламур ...
Итак, сколько грамм (кг., тонн, мегатонн) пробного тела взвешивать будем?
По мне хоть сколько- ускорение Земли будет нулевым, а пробного тела g.
До тех пор пока пробное тело в гравитирующий объект не превратится.
Взаимодействие двух гравитирующих объектов- другой вопрос.
Ваш ход, господа искатели чернодырной субстанции.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 217 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group