Обратимые и необратимые машины

[hvost_soroki]

myhand в сообщении #479669 писал(а):

hvost_soroki в сообщении #479666 писал(а):
Машина это устройство для преобразования энергии или информации.
Из вики:
Цитата:
Маши́на (лат. machina сооружение[1], от др.-греч. ) — совокупность устройств и механизмов[2][3], работающих как единое целое[3] и совершающих какую-либо полезную работу[2][4]
некоторые "полезные действия", в самом общем случае (в т.ч. и преобразование форм энергии, выполнение вычислений). Контекст понятия "обратимая" - очевидно зависит от конкретного смысла понятия "работа". Что я безуспешно пытаюсь втолковать автору топика.

Машина может быть всевозможного уровня сложности.
Иерархия — деталь, узел, агрегат, машина, мне известна. Так же как то, что машина может состоять из агрегатов и/или узлов и/или деталей. Например рычаг — это машина состоящая из двух деталей — ваги и (безуспешно отыскиваемой Архимедом) точки опоры.
Слово "полезные" избыточно, т.к. никто не будет строить бесполезную машину.

epros в сообщении #479811 писал(а):

Объяснять Вам больше не буду, надоело Ваше агрессивное нежелание воспринимать информацию.

Может быть мне объясните мои недоумения — я всегда готов воспринять информацию.

Цитата:

Хорошо, а что такое диссипативный процесс в терминах давлений и потоков жидкости?

Вот и хотелось бы послушать.

[epros]

hvost_soroki в сообщении #479817 писал(а):

Цитата:

Хорошо, а что такое диссипативный процесс в терминах давлений и потоков жидкости?

Вот и хотелось бы послушать.

Как ведёт себя произведение давления на суммарный объёмный поток?

[hvost_soroki]

epros в сообщении #479850 писал(а):

Как ведёт себя произведение давления на суммарный объёмный поток?

Если это риторическое вступление, то ждём продолжения. А если этот вопрос ко мне, то я не знаю ответа:

Цитата:

Нет результатов для ""произведение давления на суммарный объёмный поток"".

Расскажите же "Как ведёт себя произведение давления на суммарный объёмный поток".

[SleepWalker]

myhand в сообщении #479633 писал(а):

SleepWalker в сообщении #479616 писал(а):

Машина работает по циклическому процессу, а процессы могут быть обратимыми и необратимыми.

Машина, делающая что - пирожки печет?

Это так важно? Машина совершает работу, а вот на что идет это работа обычно умалчивается. Или же пишут, что работа идет на то, чтобы включить другую машину и заставить её работать в другом направлении (причем от общих тепловых резервуаров)

Ну пусть даже машина будет печь пирожки, я их тоже люблю :)
Но печь представить в виде термодинамической машины сложновато...

Цитата:

SleepWalker в сообщении #479616 писал(а):

если это обратимая машина, то значит её можно включить в обратном направлении, т.е. цикл будет идти в обратном направлении через состояния 4-3-2-1.

Вы хотите сказать, что если я нарисую произвольный замкнутый цикл на плоскости PV - можно в общем случае реализовать машину, которая работает только в одном направлении обхода этого цикла ? Или что "машина", "умеющая" работать в обе стороны - сразу таки и "обратимая", в термодинамическом смысле?

Я привел утверждение в одну сторону, что у обратимых машин на плоскости PV процессы могут быть направлены в обе стороны. А вот обратное: будет ли любой замкнутый (пусть даже не любой) цикл характеризовать обратимую машину - думаю не верно, но вот правильно ли я думаю пока ещё не могу доказать. На мой взгляд обратимость машины зависит от её устройства, а глядя на плоскость нельзя сказать какая это машина. Т.е. гляда на устройство машины можно предсказать её графики процессов на PV, а глядя на плосткость PV об устройстве мало чего скажешь, а именно обратимость не предскажешь. Хм...

-- Сб сен 03, 2011 10:36:33 --

hvost_soroki в сообщении #479666 писал(а):

SleepWalker в сообщении #479503 писал(а):

обратимая машина эта та, которую можно включить в обратном направлении.

Это "реверсивная" машина, т.е. та, которую можно включить "вперёд-назад".
...
Необратимая машина может преобразовывать энергию (информацию) только в одном направлении, а обратимая и в обратном направлении.
...

Это я и имел в виду.

[epros]

hvost_soroki в сообщении #479865 писал(а):

Расскажите же "Как ведёт себя произведение давления на суммарный объёмный поток".

Уменьшается по ходу потока. А почему?

[hvost_soroki]

epros в сообщении #479884 писал(а):

Уменьшается по ходу потока. А почему?

Ну, это понятно. Например, в случае жидкости, объёмный поток есть константа, вследствие неразрывности потока. Давление (скоростной напор) по ходу движения жидкости по трубам уменьшается вследствие гидравлических сопротивлений и отбора жидкости по ходу движения. (Например, в советское время вода на верхние этажи доходила только ночью, при уменьшении водопотребления на нижних этажах).
Но какое отношение это имеет к утверждению, что:

epros в сообщении #479655 писал(а):

насосы клапанно-поршневого (как сердце) или центробежного типа работают только за счёт диссипативных процессов в жидкости.

[myhand]

SleepWalker в сообщении #479866 писал(а):

Это так важно?

Вообще-то - важно. Например, "работа" термодинамических машин состоит в преобразовании энергии. А компьютеры - считают. Их "работа" - в получении цифир.

Смысл "обратимости" - существенно зависит от контекста понятия "работа". Например, мы можем организовать вычисления на компьютере специальным образом (обратимо). Однако, это не обязательно означает, что при его функционировании не будет тепловых потерь потребляемой энергии. Т.е. такой компьютер может, но не обязан быть обратимой машиной в смысле термодинамики.

SleepWalker в сообщении #479866 писал(а):

Я привел утверждение в одну сторону, что у обратимых машин на плоскости PV процессы могут быть направлены в обе стороны.

Верно. Но замкнутых циклов - на плоскости можно нарисовать много. О каждом, проходимом в ту или другую сторону - можно сказать, что он соответствует каким-то тепловым машинам (не обязательно одинаковых конструкций). То, что цикл можно пройти в обе стороны на машине данной конструкции - не имеет вовсе никакого отношения к "обратимости" или "необратимости" в смысле термодинамики.

SleepWalker в сообщении #479866 писал(а):

На мой взгляд обратимость машины зависит от её устройства, а глядя на плоскость нельзя сказать какая это машина.

"На глазок", конечно, затруднительно, но посчитав по кривой цикла кое-что - таки можно!

[epros]

SleepWalker в сообщении #479866 писал(а):

А вот обратное: будет ли любой замкнутый (пусть даже не любой) цикл характеризовать обратимую машину - думаю не верно, но вот правильно ли я думаю пока ещё не могу доказать

Необратимый процесс нельзя корректно изобразить циклом. Циклом описывают состояния рабочего тела, изменения которых считаются за обратимый процесс.

hvost_soroki в сообщении #480103 писал(а):

Например, в случае жидкости, объёмный поток есть константа, вследствие неразрывности потока.

Даже если не константа из-за изменения плотности (например, плотность воды в системе отопления всё же слегка меняется по ходу потока), произведение давления на суммарный объёмный поток будет уменьшаться. Потому что эта величина есть механическая мощность, передаваемая по ходу потока. Если она по ходу потока уменьшается, то это значит, что энергия куда-то уходит из потока. Куда?

hvost_soroki в сообщении #480103 писал(а):

Давление (скоростной напор) по ходу движения жидкости по трубам уменьшается вследствие гидравлических сопротивлений

Да. Не вся механическая энергия передаётся с входа трубы на её выход, часть расходуется на преодоление гидравлического сопротивления в трубе, т.е. рассеивается в виде тепла. Вот это и есть диссипативный процесс. Если бы этого не было (жидкость была бы сверхтекучей), то произведение давления на суммарный объёмный поток сохранялось бы по ходу потока.

Теперь вспомните, что насос типа сердца в своей конструкции содержит два обратных клапана. А что это такое? Это такая штука, которая закрывается при давлении на выходе большем, чем на входе. Т.е если жидкость сверхтекучая, клапаны просто не будут срабатывать как нужно. Для корректной работы клапанов давление на выходе из сердца должно быть больше, чем на входе. А это возможно только при наличии гидравлического сопротивления в кровеносных сосудах.

[myhand]

epros в сообщении #480217 писал(а):

Необратимый процесс нельзя корректно изобразить циклом.

Хватит пургу нести.

epros в сообщении #480217 писал(а):

Циклом описывают состояния рабочего тела, изменения которых считаются за обратимый процесс.

ДВС не работает в цикле? Это что, обратимая машина?

epros в сообщении #480217 писал(а):

Для корректной работы клапанов давление на выходе из сердца должно быть больше, чем на входе. А это возможно только при наличии гидравлического сопротивления в кровеносных сосудах.

Т.е. больше никаких способов создать разность давления Вы не знаете?

[hvost_soroki]

epros в сообщении #480217 писал(а):

вспомните, что насос типа сердца в своей конструкции содержит два обратных клапана. А что это такое? Это такая штука, которая закрывается при давлении на выходе большем, чем на входе. Т.е если жидкость сверхтекучая, клапаны просто не будут срабатывать как нужно. Для корректной работы клапанов давление на выходе из сердца должно быть больше, чем на входе. А это возможно только при наличии гидравлического сопротивления в кровеносных сосудах.

Ошибка. Для закрытия обратного клапана давление на выходе клапана должно быть больше, чем на его входе. А для его открытия ровно наоборот.
Например. Клапан между предсердием и желудочком открывается во время диастолы (расслабления) сердечной мышцы и систолы (сокращения) предсердия, и закрывается во время систолы желудочка под действием давления, возникающего при уменьшении объёма сердечной камеры. А вовсе не из-за диссипативных процессов в кровеносных сосудах.

Кстати. В «абиссинском колодце»

давление на выходе насоса равно нулю. Обратное давление на клапан в поршне является, в данном случае, гидростатическим и равно высоте столба жидкости над клапаном, т.е. никакой связи с диссипативными процессами не имеет.

Очевидно Вы полагаете, что работа клапана возможна только под действием разности давлений (как в обратном клапане). Ошибаетесь!
По характеру срабатывания запорно-регулирующего элемента гидроклапаны бывают прямого действия и непрямого действия. Первые срабатывают непосредственно под воздействием потока рабочей жидкости, а вторые — посредством промежуточного регулирующего элемента.

Клапаны можно переключать вручную или автоматикой.
http://www.kinderland.ru/?did=3_1035

Цитата:

Клапаны ранних двигателей Ньюкомена открывались и закрывались вручную. Первым усовершенствованием было автоматизация действия клапанов, которые приводились в движение самой машиной. Легенда рассказывает, что это усовершенствование было сделано в 1713 году мальчиком Хэмфри Поттером, который должен был открывать и закрывать клапаны; когда это ему надоедало, он связывал рукоятки клапанов верёвками со штоком поршня и шёл играть с детьми.

Автоматическое переключение клапанов ипользуется и в автомобилях. И никакого избыточного давления и диссипативных процессов для работы таких поршневых машин вовсе не требуется!

А в центробежном насосе какова роль «произведения давления на суммарный объёмный поток»?

[epros]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #480236 писал(а):

Хватит пургу нести.

myhand в сообщении #480236 писал(а):

ДВС не работает в цикле? Это что, обратимая машина?

Если не можете сказать ничего дельного, то лучше захлопните рот и вместо попыток опровержения общеизвестных истин разуйте пошире уши. А именно: повнимательнее прочитайте то, что я написал: где там обратимость (в двигателях в том числе) и что там описывается циклом.

hvost_soroki в сообщении #480367 писал(а):

Ошибка. Для закрытия обратного клапана давление на выходе клапана должно быть больше, чем на его входе. А для его открытия ровно наоборот.

Я не понял, Вы что сейчас опровергаете? Давление на выходе из сердца (или насоса) должно быть больше, чтобы клапан корректно закрывался.

hvost_soroki в сообщении #480367 писал(а):

Клапаны можно переключать вручную или автоматикой.

Не переводите на другую тему. Если клапан открывается/закрывается не разностью давлений, а какой-нибудь "автоматикой" (например, он жёстко связан с ходом поршней, как в автомобильном моторе), то это совсем другая машина - не исключено, что обратимая.

hvost_soroki в сообщении #480367 писал(а):

А вовсе не из-за диссипативных процессов в кровеносных сосудах.

Стало быть, Вы пока не улавливаете сути. Постарайтесь быть терпеливее, суть здесь именно в термодинамической необратимости. Если Вы рассмотрите систему из замкнутой трубы и стоящего на ней насоса, который представляет собой поршень, приводимый в действие кривошипно-шатунным механизмом, и пару обратных клапанов, то что Вы получите, если попробуете поменять знак времени?

[myhand]

epros в сообщении #480384 писал(а):

А именно: повнимательнее прочитайте то, что я написал: где там обратимость (в двигателях в том числе) и что там описывается циклом.

Если начать Вас читать еще и "внимательно" - можно вообще кричать караул.

epros в сообщении #480384 писал(а):

вместо попыток опровержения общеизвестных истин разуйте пошире уши

Раз истины "общеизвестны" - Вас не затруднит привести учебник, откуда почерпнуто сие утверждение:

epros в сообщении #480217 писал(а):

Необратимый процесс нельзя корректно изобразить циклом. Циклом описывают состояния рабочего тела, изменения которых считаются за обратимый процесс.