2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Обратимые и необратимые машины
Сообщение01.09.2011, 16:56 


09/05/11
42
Вот что такое обратимый и необратимый процесс, я хорошо представляю. Но вот что такое обратимая и необратимая машина до сих пор не допонимаю. По определению вроде как обратимая машина эта та, которую можно включить в обратном направлении. Какие ещё можно дать определения? Можно на конкретном примере со ссылками из интернета показать обратимую машину и необратимую?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение01.09.2011, 17:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
SleepWalker в сообщении #479503 писал(а):
По определению вроде как обратимая машина эта та, которую можно включить в обратном направлении.
По какому такому определению? Зачем оно Вам сдалось и кто его выдумал?

Машина пирожки печет - стало быть та, что работает в "обратном направлении" должна курицу делать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение01.09.2011, 17:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14477
Может быть имеются в виду термодинамические машины? У Феймана об этом написано очень доходчиво. Или же это электрический мотор-генератор?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение01.09.2011, 20:45 


09/05/11
42
gris в сообщении #479521 писал(а):
Может быть имеются в виду термодинамические машины? У Феймана об этом написано очень доходчиво. Или же это электрический мотор-генератор?


Да, именно термодинамические. Через их представления в учебниках по общей физике доказываются теоремы Карно и выводят неравенство Клаузиуса.
А не подскажете какой том Фейнмана именно смотреть?
Конечно жалею, что Фейнмана так до сих и прочел до конца:(

myhand, а разве есть такая машина, которая печет пирожки и в то же время может делать курицу, причем производство курицы есть процесс обратный приготовлению пирожков? :-) Шутки, конечно, хорошо, но прошу отнестись к моему вопросу серьёзнее. Дайте настоящий реальний пример (фотку, схемку, описание, ссылку) обратимой машины или же обратимая машина просто физическая абстракция? А необратимые тогда следовательно тоже? А как тогда установить связь между абстракция и реальными двигателями, которые работают по законам термодинамики?
У Вас ещё вызвало вопросы мое определение машин. В том то и дело, что когда я писал тот пост - определения я дал им сам, т.е. так как я их на данный момент понимаю, я так и на экзамене ответил бы. Тогда возникает вопрос, какое определение будет верным и почему не верно мое определение (в чем его недостаточность или неточность)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение01.09.2011, 21:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14477
Мне кажется, что как раз реальные машины необратимы :-) . Но тут зависит от степени точности. Я не буду высказывать своё мнение, а только напомню, что в Фейнмановских лекциях в томе 4 главе 44 "Законы термодинамики" есть раздел, который так и называется "Обратимые машины". Вообще об этом пишут при изучении циклов Карно.
Но Вас, я так понял, интересует практическая реализация с высокой степенью точности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение01.09.2011, 21:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
SleepWalker в сообщении #479550 писал(а):
А не подскажете какой том Фейнмана именно смотреть?
4-й.
SleepWalker в сообщении #479550 писал(а):
Дайте настоящий реальний пример (фотку, схемку, описание, ссылку) обратимой машины или же обратимая машина просто физическая абстракция?
Так в том-то и пример, что для серьезного отношения - нужен правильно поставленый вопрос с Вашей стороны. Что за "машина"?
SleepWalker в сообщении #479550 писал(а):
так как я их на данный момент понимаю, я так и на экзамене ответил бы
Ну задали бы Вам вопрос (пусть пока что без пирожков ;)) - что значит "включить в обратном направлении"?

(спойлер)

Ключевой вопрос - в чем заключается "работа" машины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение01.09.2011, 21:44 


09/05/11
42
myhand в сообщении #479558 писал(а):
Так в том-то и пример, что для серьезного отношения - нужен правильно поставленый вопрос с Вашей стороны. Что за "машина"?

Бывают различные виды обратимых и необратимых машин? Не только термодинамические?
Тогда понятно почему мои посты вызывают такую реакцию. Но и меня правильно поймите, я пока других машин не знаю. Хм, а может и вообще я неправильно представляю что значит машина с физической точки зрения. Для меня в первую очередь это устройство, производящее работу.
Цитата:
SleepWalker в сообщении #479550 писал(а):
так как я их на данный момент понимаю, я так и на экзамене ответил бы
Ну задали бы Вам вопрос (пусть пока что без пирожков ;)) - что значит "включить в обратном направлении"?
Ключевой вопрос - в чем заключается "работа" машины.

Что значит ключевой вопрос? Ответив на этот вопрос, я пойму что значат эти машины?

-- Пт сен 02, 2011 01:52:14 --

gris в сообщении #479555 писал(а):
...
Но Вас, я так понял, интересует практическая реализация с высокой степенью точности?

Меня интересует метод/способ понять термодинамику :) Как у меня сложилось представление, термодинамика развивалась как эмпирическая наука (а потом на основе опыта заключили её постулаты), но это моё мнение, в историю вопроса не вдавался. Значит и понимать её надо с точки зрения чего-то реального? Статистический метод, где больше теор. подхода, мне как-то лучше удавалось усвоить. А нечто реальное мне трудно представлять, не увлекался в детстве техникой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение01.09.2011, 22:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
SleepWalker в сообщении #479567 писал(а):
Бывают различные виды обратимых и необратимых машин? Не только термодинамические?
Ну а почему бы и нет. К примеру, "машина", "работа" которой состоит в вычислениях (комьютер?). Можно рассмотреть случай таких машин, которые способны совершать обратимые вычисления. В частности, по "выходу" любой элементарной операции - можно однозначно восстановить ее "вход".
SleepWalker в сообщении #479567 писал(а):
Что значит ключевой вопрос? Ответив на этот вопрос, я пойму что значат эти машины?
Уже даже и не знаю...

Ну смотрите. Вы написали "определение":
SleepWalker в сообщении #479503 писал(а):
вроде как обратимая машина эта та, которую можно включить в обратном направлении
Вы сами понимаете что это значит - или для Вас это тоже пустой набор слов, как и для меня?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение02.09.2011, 04:01 


09/05/11
42
myhand в сообщении #479579 писал(а):
Ну смотрите. Вы написали "определение":
SleepWalker в сообщении #479503 писал(а):
вроде как обратимая машина эта та, которую можно включить в обратном направлении
Вы сами понимаете что это значит - или для Вас это тоже пустой набор слов, как и для меня?

Машина работает по циклическому процессу, а процессы могут быть обратимыми и необратимыми. Допустим машина работает по циклу, промежуточные состояния которых 1-2-3-4 (в случае цикла Карно это можно изобразить как точки "пересечения" адиабат и изотерм на графике ф-ии P(V)), если это обратимая машина, то значит её можно включить в обратном направлении, т.е. цикл будет идти в обратном направлении через состояния 4-3-2-1.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение02.09.2011, 08:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
SleepWalker в сообщении #479616 писал(а):
Машина работает по циклическому процессу, а процессы могут быть обратимыми и необратимыми.
Машина, делающая что - пирожки печет?

SleepWalker в сообщении #479616 писал(а):
если это обратимая машина, то значит её можно включить в обратном направлении, т.е. цикл будет идти в обратном направлении через состояния 4-3-2-1.
Вы хотите сказать, что если я нарисую произвольный замкнутый цикл на плоскости PV - можно в общем случае реализовать машину, которая работает только в одном направлении обхода этого цикла ? :shock: Или что "машина", "умеющая" работать в обе стороны - сразу таки и "обратимая", в термодинамическом смысле? :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение02.09.2011, 09:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10565
SleepWalker в сообщении #479503 писал(а):
что такое обратимая и необратимая машина до сих пор не допонимаю
Всё просто. Например, возьмите насос (центробежный или клапанно-поршневой) и попробуйте использовать его в качестве двигателя, работающего за счёт разности давлений в трубе. Не получилось? Это потому, что эти машины - необратимые. А вот, например, радиально-плунжерную гидромашину можно использовать и как насос, и как двигатель - стало быть она обратима.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение02.09.2011, 09:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
epros в сообщении #479636 писал(а):
Например, возьмите насос (центробежный или клапанно-поршневой) и попробуйте использовать его в качестве двигателя, работающего за счёт разности давлений в трубе. Не получилось?
Ну а почему, собственно, не получится? Водяная мельница замечательно работает - чем Вам не "центробежный насос" в обратную сторону?
epros в сообщении #479636 писал(а):
Это потому, что
Нет, потому что кто-то не проснулся, видимо, и несет чушь.

К "обратимости" это все не имеет ни малейшего отношения - в Вашей радиально-плунжирной гидромашине разве будет течь идеальная жидкость?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение02.09.2011, 09:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10565
myhand в сообщении #479641 писал(а):
Водяная мельница замечательно работает - чем Вам не "центробежный насос" в обратную сторону?
Разумеется это совсем не центробежный насос. Водяная мельница скорее аналогична пластинчатой гидромашине. Погуглите.

myhand в сообщении #479641 писал(а):
К "обратимости" это все не имеет ни малейшего отношения
myhand, включайте мозги и не компрометируйте Ваш достаточно высокий (как я знаю) уровень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение02.09.2011, 10:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
epros в сообщении #479646 писал(а):
Разумеется это совсем не центробежный насос.
"Совсем не", но похоже. Уберите лопасти мельницы - похоже будет еще больше.

Или Вы действительно не понимаете почему будут крутиться ее жернова в подобном случае - и почему будет крутиться "центробежный насос" (напр. рис) ежели создать разность давлений?
epros в сообщении #479646 писал(а):
включайте мозги и не компрометируйте
Не стесняйтесь - компрометируйте сколько влезет. Главное, чтобы Вы обосновали свое опрометчивое заявление, чего покуда не наблюдается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение02.09.2011, 10:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10565
myhand в сообщении #479652 писал(а):
Или Вы действительно не понимаете почему будут крутиться ее жернова в подобном случае - и почему будет крутиться "центробежный насос" (напр. рис) ежели создать разность давлений?
:lol:

myhand в сообщении #479652 писал(а):
Не стесняйтесь - компрометируйте сколько влезет. Главное, чтобы Вы обосновали свое опрометчивое заявление, чего покуда не наблюдается.
Очень грустно, что именно Вас мне приходится тут учить применению термодинамики к гидравлическим машинам. Может быть Вас это удивит, но насосы клапанно-поршневого (как сердце) или центробежного типа работают только за счёт диссипативных процессов в жидкости. Это значит, что сверхтекучий гелий они, увы, качать не будут.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Dmitriy40


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group