2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Обратимые и необратимые машины
Сообщение01.09.2011, 16:56 


09/05/11
42
Вот что такое обратимый и необратимый процесс, я хорошо представляю. Но вот что такое обратимая и необратимая машина до сих пор не допонимаю. По определению вроде как обратимая машина эта та, которую можно включить в обратном направлении. Какие ещё можно дать определения? Можно на конкретном примере со ссылками из интернета показать обратимую машину и необратимую?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение01.09.2011, 17:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
SleepWalker в сообщении #479503 писал(а):
По определению вроде как обратимая машина эта та, которую можно включить в обратном направлении.
По какому такому определению? Зачем оно Вам сдалось и кто его выдумал?

Машина пирожки печет - стало быть та, что работает в "обратном направлении" должна курицу делать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение01.09.2011, 17:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14477
Может быть имеются в виду термодинамические машины? У Феймана об этом написано очень доходчиво. Или же это электрический мотор-генератор?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение01.09.2011, 20:45 


09/05/11
42
gris в сообщении #479521 писал(а):
Может быть имеются в виду термодинамические машины? У Феймана об этом написано очень доходчиво. Или же это электрический мотор-генератор?


Да, именно термодинамические. Через их представления в учебниках по общей физике доказываются теоремы Карно и выводят неравенство Клаузиуса.
А не подскажете какой том Фейнмана именно смотреть?
Конечно жалею, что Фейнмана так до сих и прочел до конца:(

myhand, а разве есть такая машина, которая печет пирожки и в то же время может делать курицу, причем производство курицы есть процесс обратный приготовлению пирожков? :-) Шутки, конечно, хорошо, но прошу отнестись к моему вопросу серьёзнее. Дайте настоящий реальний пример (фотку, схемку, описание, ссылку) обратимой машины или же обратимая машина просто физическая абстракция? А необратимые тогда следовательно тоже? А как тогда установить связь между абстракция и реальными двигателями, которые работают по законам термодинамики?
У Вас ещё вызвало вопросы мое определение машин. В том то и дело, что когда я писал тот пост - определения я дал им сам, т.е. так как я их на данный момент понимаю, я так и на экзамене ответил бы. Тогда возникает вопрос, какое определение будет верным и почему не верно мое определение (в чем его недостаточность или неточность)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение01.09.2011, 21:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14477
Мне кажется, что как раз реальные машины необратимы :-) . Но тут зависит от степени точности. Я не буду высказывать своё мнение, а только напомню, что в Фейнмановских лекциях в томе 4 главе 44 "Законы термодинамики" есть раздел, который так и называется "Обратимые машины". Вообще об этом пишут при изучении циклов Карно.
Но Вас, я так понял, интересует практическая реализация с высокой степенью точности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение01.09.2011, 21:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
SleepWalker в сообщении #479550 писал(а):
А не подскажете какой том Фейнмана именно смотреть?
4-й.
SleepWalker в сообщении #479550 писал(а):
Дайте настоящий реальний пример (фотку, схемку, описание, ссылку) обратимой машины или же обратимая машина просто физическая абстракция?
Так в том-то и пример, что для серьезного отношения - нужен правильно поставленый вопрос с Вашей стороны. Что за "машина"?
SleepWalker в сообщении #479550 писал(а):
так как я их на данный момент понимаю, я так и на экзамене ответил бы
Ну задали бы Вам вопрос (пусть пока что без пирожков ;)) - что значит "включить в обратном направлении"?

(спойлер)

Ключевой вопрос - в чем заключается "работа" машины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение01.09.2011, 21:44 


09/05/11
42
myhand в сообщении #479558 писал(а):
Так в том-то и пример, что для серьезного отношения - нужен правильно поставленый вопрос с Вашей стороны. Что за "машина"?

Бывают различные виды обратимых и необратимых машин? Не только термодинамические?
Тогда понятно почему мои посты вызывают такую реакцию. Но и меня правильно поймите, я пока других машин не знаю. Хм, а может и вообще я неправильно представляю что значит машина с физической точки зрения. Для меня в первую очередь это устройство, производящее работу.
Цитата:
SleepWalker в сообщении #479550 писал(а):
так как я их на данный момент понимаю, я так и на экзамене ответил бы
Ну задали бы Вам вопрос (пусть пока что без пирожков ;)) - что значит "включить в обратном направлении"?
Ключевой вопрос - в чем заключается "работа" машины.

Что значит ключевой вопрос? Ответив на этот вопрос, я пойму что значат эти машины?

-- Пт сен 02, 2011 01:52:14 --

gris в сообщении #479555 писал(а):
...
Но Вас, я так понял, интересует практическая реализация с высокой степенью точности?

Меня интересует метод/способ понять термодинамику :) Как у меня сложилось представление, термодинамика развивалась как эмпирическая наука (а потом на основе опыта заключили её постулаты), но это моё мнение, в историю вопроса не вдавался. Значит и понимать её надо с точки зрения чего-то реального? Статистический метод, где больше теор. подхода, мне как-то лучше удавалось усвоить. А нечто реальное мне трудно представлять, не увлекался в детстве техникой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение01.09.2011, 22:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
SleepWalker в сообщении #479567 писал(а):
Бывают различные виды обратимых и необратимых машин? Не только термодинамические?
Ну а почему бы и нет. К примеру, "машина", "работа" которой состоит в вычислениях (комьютер?). Можно рассмотреть случай таких машин, которые способны совершать обратимые вычисления. В частности, по "выходу" любой элементарной операции - можно однозначно восстановить ее "вход".
SleepWalker в сообщении #479567 писал(а):
Что значит ключевой вопрос? Ответив на этот вопрос, я пойму что значат эти машины?
Уже даже и не знаю...

Ну смотрите. Вы написали "определение":
SleepWalker в сообщении #479503 писал(а):
вроде как обратимая машина эта та, которую можно включить в обратном направлении
Вы сами понимаете что это значит - или для Вас это тоже пустой набор слов, как и для меня?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение02.09.2011, 04:01 


09/05/11
42
myhand в сообщении #479579 писал(а):
Ну смотрите. Вы написали "определение":
SleepWalker в сообщении #479503 писал(а):
вроде как обратимая машина эта та, которую можно включить в обратном направлении
Вы сами понимаете что это значит - или для Вас это тоже пустой набор слов, как и для меня?

Машина работает по циклическому процессу, а процессы могут быть обратимыми и необратимыми. Допустим машина работает по циклу, промежуточные состояния которых 1-2-3-4 (в случае цикла Карно это можно изобразить как точки "пересечения" адиабат и изотерм на графике ф-ии P(V)), если это обратимая машина, то значит её можно включить в обратном направлении, т.е. цикл будет идти в обратном направлении через состояния 4-3-2-1.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение02.09.2011, 08:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
SleepWalker в сообщении #479616 писал(а):
Машина работает по циклическому процессу, а процессы могут быть обратимыми и необратимыми.
Машина, делающая что - пирожки печет?

SleepWalker в сообщении #479616 писал(а):
если это обратимая машина, то значит её можно включить в обратном направлении, т.е. цикл будет идти в обратном направлении через состояния 4-3-2-1.
Вы хотите сказать, что если я нарисую произвольный замкнутый цикл на плоскости PV - можно в общем случае реализовать машину, которая работает только в одном направлении обхода этого цикла ? :shock: Или что "машина", "умеющая" работать в обе стороны - сразу таки и "обратимая", в термодинамическом смысле? :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение02.09.2011, 09:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10559
SleepWalker в сообщении #479503 писал(а):
что такое обратимая и необратимая машина до сих пор не допонимаю
Всё просто. Например, возьмите насос (центробежный или клапанно-поршневой) и попробуйте использовать его в качестве двигателя, работающего за счёт разности давлений в трубе. Не получилось? Это потому, что эти машины - необратимые. А вот, например, радиально-плунжерную гидромашину можно использовать и как насос, и как двигатель - стало быть она обратима.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение02.09.2011, 09:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
epros в сообщении #479636 писал(а):
Например, возьмите насос (центробежный или клапанно-поршневой) и попробуйте использовать его в качестве двигателя, работающего за счёт разности давлений в трубе. Не получилось?
Ну а почему, собственно, не получится? Водяная мельница замечательно работает - чем Вам не "центробежный насос" в обратную сторону?
epros в сообщении #479636 писал(а):
Это потому, что
Нет, потому что кто-то не проснулся, видимо, и несет чушь.

К "обратимости" это все не имеет ни малейшего отношения - в Вашей радиально-плунжирной гидромашине разве будет течь идеальная жидкость?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение02.09.2011, 09:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10559
myhand в сообщении #479641 писал(а):
Водяная мельница замечательно работает - чем Вам не "центробежный насос" в обратную сторону?
Разумеется это совсем не центробежный насос. Водяная мельница скорее аналогична пластинчатой гидромашине. Погуглите.

myhand в сообщении #479641 писал(а):
К "обратимости" это все не имеет ни малейшего отношения
myhand, включайте мозги и не компрометируйте Ваш достаточно высокий (как я знаю) уровень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение02.09.2011, 10:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
epros в сообщении #479646 писал(а):
Разумеется это совсем не центробежный насос.
"Совсем не", но похоже. Уберите лопасти мельницы - похоже будет еще больше.

Или Вы действительно не понимаете почему будут крутиться ее жернова в подобном случае - и почему будет крутиться "центробежный насос" (напр. рис) ежели создать разность давлений?
epros в сообщении #479646 писал(а):
включайте мозги и не компрометируйте
Не стесняйтесь - компрометируйте сколько влезет. Главное, чтобы Вы обосновали свое опрометчивое заявление, чего покуда не наблюдается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обратимые и необратимые машины
Сообщение02.09.2011, 10:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10559
myhand в сообщении #479652 писал(а):
Или Вы действительно не понимаете почему будут крутиться ее жернова в подобном случае - и почему будет крутиться "центробежный насос" (напр. рис) ежели создать разность давлений?
:lol:

myhand в сообщении #479652 писал(а):
Не стесняйтесь - компрометируйте сколько влезет. Главное, чтобы Вы обосновали свое опрометчивое заявление, чего покуда не наблюдается.
Очень грустно, что именно Вас мне приходится тут учить применению термодинамики к гидравлическим машинам. Может быть Вас это удивит, но насосы клапанно-поршневого (как сердце) или центробежного типа работают только за счёт диссипативных процессов в жидкости. Это значит, что сверхтекучий гелий они, увы, качать не будут.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group