Термоэлектрический генератор для дачных нужд

[EvgenyGR]

epros в сообщении #477129 писал(а):

По-моему, пар просто поднимется наверх, а вода стечёт вниз,

Подымаются пузыри или стоят на месте не имеет значения. Каков общий объем пузырей на столько и меньше вес столба жидкости.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #477139 писал(а):

Подымаются пузыри или стоят на месте не имеет значения. Каков общий объем пузырей на столько и меньше вес столба жидкости.

Имеет очень большое значение, ибо от этого зависит как раз то, где находится "столб жидкости", а где "столб пара". Очевидно, пар сразу поднимется в верхнюю точку системы и соберётся где-нибудь в расширительном бачке. А надо бы, чтобы он был в "левой" части, в то время как жидкий теплоноситель - в "правой". Только тогда вес столба в "правой" части будет больше, чем в "левой".

[EvgenyGR]

Представьте замкнутый контур в виде квадрата. Снизу одной из вертикальны сторон квадрата происходит нагрев с образованием пара, т.е. столб жидкости в этой стороне квадрата легче чем столб жидкости во второй не нагреваемой стороне. На верхней горизонтальной стороне квадрата можно поставить расширительный бочек для отсечки пузырьков пара. Жидкость будет циркулировать?

[epros]

EvgenyGR в сообщении #477171 писал(а):

Снизу одной из вертикальны сторон квадрата происходит нагрев с образованием пара, т.е. столб жидкости в этой стороне квадрата легче чем столб жидкости во второй не нагреваемой стороне.

Если с образованием пара, то имейте в виду, что пар практически весь уйдёт наверх, а вода останется. Так что в правом стояке она будет не сильно легче, чем в левом.

Я сейчас почитал про системы отопления с естественной циркуляцией теплоносителя. Оказывается, такие существуют, хотя похоже, что циркуляция там на порядок хуже, чем в насосных, просто люди за неимением лучшего вынуждены это терпеть... Но ни о каком парообразовании, разумеется, речи не идёт - для системы это была бы катастрофа и на сей случай ставят всяческие предохранители.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #477209 писал(а):

Если с образованием пара, то имейте в виду, что пар практически весь уйдёт наверх, а вода останется. Так что в правом стояке она будет не сильно легче, чем в левом.

Если Вы будите делать систему водяного отопления, то обязательно сделаете устройство для отвода воздуха из системы. В открытых системах, в самой верхней точки ставится расширительный бачек. Когда из подающей трубы поступает жидкость (вместе с пузырями воздуха) в расширительном бачке, где жидкость в относительно в спокойном состоянии, пузыри устремляются вверх и в заборную трубу расположенную ниже подающей трубы не попадают. То же будет и с пузырями пара (если они к тому моменту не успеют сконденсироваться сами). Так что никакого «сильно легче» не будет.

-- Вт авг 23, 2011 18:58:56 --

epros в сообщении #477209 писал(а):

Но ни о каком парообразовании, разумеется, речи не идёт - для системы это была бы катастрофа и на сей случай ставят всяческие предохранители.

Почитайте про системы парового отопления.

-- Вт авг 23, 2011 19:05:02 --

epros в сообщении #477209 писал(а):

Оказывается, такие существуют, хотя похоже, что циркуляция там на порядок хуже, чем в насосных, просто люди за неимением лучшего вынуждены это терпеть...

Зачем терпеть, диаметр труб более двух дюймов и нет проблем. Но это для котлов на солярке и газовых, там нет проблем с остановкой горения, а вот в твердотопливных, там да, в случае отклонения от номинальной мощности видимо придется отводить не нужное тепло, это кстати означает что если Вы хотите забирать от твердотопливного котла номинальной мощностью 20 КВт, всего 2 КВт то у Вас будет очень низкий КПД

[hvost_soroki]

EvgenyGR в сообщении #477228 писал(а):

и нет проблем

Да, в большинстве случаев проблем с естественной циркуляцией не возникает. Но, если температура наружного воздуха опускается ниже -40, то проблемы с перемерзанием нижних труб возникают, т.к. происходит слишком интенсивный отбор тепла. Циркуляционный насос здесь бы очень помог. Или антифриз.

[XP1]

EvgenyGR в сообщении #477228 писал(а):

/... для котлов на солярке и газовых, там нет проблем с остановкой горения, а вот в твердотопливных, там да, в случае отклонения от номинальной мощности видимо придется отводить не нужное тепло, это кстати означает что если Вы хотите забирать от твердотопливного котла номинальной мощностью 20 КВт, всего 2 КВт то у Вас будет очень низкий КПД

ВЫ имеете в виду обычные котлы?... Котлы, в которых все время периодически подбрасывается в топку определенное количество топлива. Но в даном случае рассматривается "особый" котел. У него дрова выгорают сверху в низ, и можно добится более "стабильного" процесса горения. Уменшаем подачу воздуха- регулируем горение. При -20 сгорает все за несколько дней , при -5 на протяжении недели.
Вполне реально как для меня. Вот только как меняется КПД в зависимости от высоты выгоревшей стопки(непосредствено нагрев воды)? ... Зона горения постепено смещается сверху вниз. Или это не имеет значения и учитывается в конструкции котла.

[EvgenyGR]

XP1 в сообщении #477276 писал(а):

Но в даном случае рассматривается "особый" котел. У него дрова выгорают сверху в низ, и можно добится более "стабильного" процесса горения

Процесс горения идет не ниже какой-то температуры, и требует протока воздуха, т.е. в том случае, когда котел на солярке или газе просто стоит (например, весь светлый день и включается только ночью, да и то где-то на час, подтапливает), котел на дровах продолжает греть атмосферный воздух круглые сутки.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #477228 писал(а):

Почитайте про системы парового отопления.

Догадываюсь, что такие существуют, но вряд ли имеет смысл заморачиваться этим случаем.

EvgenyGR в сообщении #477228 писал(а):

Зачем терпеть, диаметр труб более двух дюймов и нет проблем.

Больше диаметр труб - больше антифриза придётся лить в систему. К тому же в самотёчных системах, как я понял, накладываются весьма жёсткие ограничения на длину контура (не более 20-ти, в крайнем случае - 30-ти метров). Да и на компоновку системы накладывается куда больше ограничений (котёл пониже, подающий стояк - покороче, потолще и теплоизолировать и т.п.). И обогрев первого и второго этажей сбалансировать - целая проблема. А ещё говорят, что в самотёчных системах батареи сверху горячие, а снизу - холодные....

В общем, если бы не проблема с электропитанием циркуляционного насоса, вряд ли имело бы смысл терпеть все эти неудобства.

EvgenyGR в сообщении #477228 писал(а):

Но это для котлов на солярке и газовых, там нет проблем с остановкой горения, а вот в твердотопливных, там да, в случае отклонения от номинальной мощности видимо придется отводить не нужное тепло

Там интенсивность горения можно регулировать воздушной заслонкой. Но быстро полностью погасить а потом, когда нужно, быстро снова зажечь конечно же не получится.

XP1 в сообщении #477276 писал(а):

Зона горения постепено смещается сверху вниз. Или это не имеет значения и учитывается в конструкции котла.

Боюсь, что это будет иметь значение. К тому же, когда котёл представляет собой колонну 2.5 метра или больше высотой, то установить его "пониже" (как это требуется в самотёчных системах) будет проблемой.

-- Ср авг 24, 2011 10:01:50 --

e2e4 в сообщении #477133 писал(а):

epros, эффект Зеебека обратен эффекту Пельтье, так что погуглите элементы Пельтье. Вот тут например их продают, но Чип - магазин очень дорогой, можно найти в 3...5 раз дешевле.

Трудно представить, что из этих мелких штучек, предназначенных главным образом для измерительных приборов, можно реально набрать батарею на 100 Вт. Например, там предлагаются 4 именно генераторных модуля, которые, судя по параметрам, в самом идеальном случае способны дать не более 1 Вт... Неужели не существует ничего конструктивно более близкого к тому, что можно было бы поставить в начало дымохода?

[EvgenyGR]

epros в сообщении #477345 писал(а):

Но быстро полностью погасить а потом, когда нужно, быстро снова зажечь конечно же не получится.

Котел на дровах, оправдано устанавливать, если нет возможности топить газом, электричеством, соляркой. Котлы на дровах дороже более чем в два раза, тяжелее в обслуживании, а «дешевизна» дров для дачного проживания сомнительна.

[XP1]

epros в сообщении #477345 писал(а):

...когда котёл представляет собой колонну 2.5 метра или больше высотой, то установить его "пониже" (как это требуется в самотёчных системах) будет проблемой.

В даном случае я имел в виду систему с принудительным прокачиванием жидкости... Зона горения "смещается" в котле и эффективность "перехода " теплоты в воду изменяется. Или там такая конструкция, что это учитывается...

[epros]

XP1 в сообщении #477363 писал(а):

В даном случае я имел в виду систему с принудительным прокачиванием жидкости... Зона горения "смещается" в котле и эффективность "перехода " теплоты в воду изменяется. Или там такая конструкция, что это учитывается...

Очевидно, учитывается. Я сейчас почитал, эти котлы, оказывается, оптимизированы под определённый поток. Причем в обвязке принимаются специальные меры для того, чтобы поток поддерживался на соответствующем уровне. Так что с вялотекущей самотёчной системой вряд ли получится что-то хорошее. Хотя я нашёл на форумах рассказ некоего пользователя, у которого отключили электричество и в итоге котёл закипел, но приехавший мастер подкрутил какие-то крантики и добился работы в режиме самотёка (и это в системе, изначально спроектированной не на самотёк).

EvgenyGR в сообщении #477350 писал(а):

Котел на дровах, оправдано устанавливать, если нет возможности топить газом, электричеством, соляркой.

Электричество - изначально требует таких мощностей, которые на даче мало кому бывают доступны. Газ - как быть при остутствии магистрального? Вкапывать и потом обслуживать газгольдер - проще построить новую дачу (в более подходящем месте - с газом). Солярка - большая ли у Вас ёмкость для хранения и часто ли приходится пригонять цисцерну-заправщик?

Дрова тоже нужно хранить, но это как-то ... экологичнее что-ли. Проблем с доставкой дров никаких - привезут прямо в день заказа. А в трудные времена, когда нигде ничего нельзя будет достать и вся Ваша автоматика на электричестве, газе и солярке встанет, у нас останется возможность ходить за дровишками в соседний лес.

[XP1]

epros в сообщении #477399 писал(а):

... с вялотекущей самотёчной системой вряд ли получится что-то хорошее

Согласен с Вами. Понятно и ваше стремления решить вопрос перекачки воды посредством энергии выделяемой теми же дровами(не используя другие источники энергии)...
Рискну выложить следующую идею( мозможно бредовую)...
В первую очередь отказатся от электронасоса ("уйти" от цепочки преобразований энергии),а непосредственно оставить преобразование: тепло- в механическое движение...
Выглядит это следующим образом : в начале дымохода устанавливаем некую полую герметичную емкость(или в другом месте), которая нагревается до температуры газов(120гр) . Если в этот момент подать некоторое количество воды в эту емкость , произойдет мгновенное испарение и превращение воды в пар. Этот пар подать в поршневой цилиндр, который сдавит пружину. А потом использовать потенциальную энергию сжатой пружины для перекачки воды(цилиндр может быть и реверсивный) Таким образом получим перекачку воды на подобии работы велосипедного насоса. Прокачка будет иметь "периодический" характер... Приблизительно так.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #477399 писал(а):

Солярка - большая ли у Вас ёмкость для хранения и часто ли приходится пригонять цисцерну-заправщик?

У меня стоит бак на тонну, но я им так и не пользуюсь. Есть 4 двадцати литровых пластиковых канистры с ними и «кручусь». Котел стоит уже пять лет, отапливаемая площадь 100 квм. Регулярно, по выходным, ездим с середины апреля по октябрь-ноябрь, и зимой покататься на лыжах. В феврале-марте обрезать деревья. В общем за год уходит около 10 двадцати литровых канистр из них 5 зимой, одна летом (не каждое лето, в этом и половины не сжег), этой весной ушло чуть больше одной. Вот сами и смотрите.

-- Ср авг 24, 2011 14:21:59 --

epros в сообщении #477399 писал(а):

А в трудные времена

Я до дачи просто не доеду у меня в Тульской области.

[epros]

XP1 в сообщении #477418 писал(а):

Выглядит это следующим образом : в начале дымохода устанавливаем некую полую герметичную емкость(или в другом месте), которая нагревается до температуры газов(120гр) . Если в этот момент подать некоторое количество воды в эту емкость , произойдет мгновенное испарение и превращение воды в пар. Этот пар подать в поршневой цилиндр, который сдавит пружину. А потом использовать потенциальную энергию сжатой пружины для перекачки воды(цилиндр может быть и реверсивный) Таким образом получим перекачку воды на подобии работы велосипедного насоса. Прокачка будет иметь "периодический" характер... Приблизительно так.

Тогда уж лучше двигатель Стирлинга приспособить. Кстати, в этой статье википедии в разделе "Насосы" как раз и говорится об использовании их для систем отопления с принудительной подачей теплоносителя. Но, увы, опять только общие теоретические соображения, а где взять подходящую конструкцию непонятно...