Преподавание программирования

[arseniiv]

drozdov_mihail в сообщении #504860 писал(а):

Delphi, как и C++ Builder, - это прежде всего надстройка над API Windows

А?? Таким макаром можно объявить любой язык с довольно хорошей стандартной библиотекой, оборачивающей WinAPI, «надстройкой над API Windows»! У Delphi и BC++ общая библиотека VCL, но я бы не сказал, что она ближе к API, чем что-нибудь иное. Удобно, конечно, что почти весь код VCL можно «пощупать», но возьмите, к примеру, Haskell — там в компилятор встроенно ещё меньше, а всё остальное в стандартной библиотеке. И существенная часть WinAPI там тоже обёрнута в соответсвующих модулях.

[drozdov_mihail]

arseniiv в сообщении #504936 писал(а):

drozdov_mihail в сообщении #504860 писал(а):

Delphi, как и C++ Builder, - это прежде всего надстройка над API Windows

А?? Таким макаром можно объявить любой язык с довольно хорошей стандартной библиотекой, оборачивающей WinAPI, «надстройкой над API Windows»! У Delphi и BC++ общая библиотека VCL, но я бы не сказал, что она ближе к API, чем что-нибудь иное.

Угу, А и Б сидели на трубе. Вы о чем? Разговор шел о том, что Delphi - это уже отстой и надо переходить на C#. Я на этот бред и ответил и не более того. Так что не надо передергивать. И без VCL никакого Delphi не было бы - это сердцевина разработки данного продукта, который пользуется успехом у миллионов программистов.

[arseniiv]

drozdov_mihail в сообщении #504956 писал(а):

И без VCL никакого Delphi не было бы

Я и не утверждал, что было бы.

drozdov_mihail в сообщении #504956 писал(а):

Я на этот бред и ответил и не более того.

А могли бы более. Нельзя манипулировать словами как в голову взбредёт, если хотите сохранить их обычный смысл.

[Yuri Gendelman]

Вот мнение знатока, с которым я согласен:

drozdov_mihail в сообщении #504860 писал(а):

3. Кто собирал идентичные громадные проекты на Delphi и на C++ Builder, может оценить преимущества использования Delphi (хотя я использую C++ Builder , но в основном Visual C++).

[drozdov_mihail]

arseniiv в сообщении #504936 писал(а):

А??...

(Оффтоп)

Б!!!: к тому, что я уже дважды написал и разжевал, мне добавить нечего: видимо плохо Вы изучали БСЭ - не дошли до слова "абсурд".

-- 25.11.2011, 21:44 --

Yuri Gendelman в сообщении #505149 писал(а):

Вот мнение знатока, с которым я согласен:

drozdov_mihail в сообщении #504860 писал(а):

3. Кто собирал идентичные громадные проекты на Delphi и на C++ Builder, может оценить преимущества использования Delphi (хотя я использую C++ Builder , но в основном Visual C++).

(Оффтоп)

Фрейд выделил три основных формы проявления бессознательного: сновидения, ошибочные действия (описки, оговорки и др.) и невротические симптомы. И что Вы имели в виду?

[Yuri Gendelman]

drozdov_mihail в сообщении #508008 писал(а):

Yuri Gendelman в сообщении #505149 писал(а):

Вот мнение знатока, с которым я согласен:

drozdov_mihail в сообщении #504860 писал(а):

3. Кто собирал идентичные громадные проекты на Delphi и на C++ Builder, может оценить преимущества использования Delphi (хотя я использую C++ Builder , но в основном Visual C++).

(Оффтоп)

Фрейд выделил три основных формы проявления бессознательного: сновидения, ошибочные действия (описки, оговорки и др.) и невротические симптомы. И что Вы имели в виду?

(Оффтоп)

"Это же очевидно, Ватсон!" Я имел в виду Вашу оговорку по Фрейду: говоря о преимуществах Delphi, Вы, оказывается, сами "используете в основном Visual C++". Хотя Вам писать об этом было не обязательно. (Но Ваша честность вызывает уважение.)

Вот с этим я и согласился. Я тоже считаю, что в момент появления Delphi была самой лучшей визуальной средой программирования. Но эти времена прошли лет 10 назад. Сейчас я на Windows использую VС++. И сборка проекта с 2 млн. строк исходников не вызывает никаких проблем.

[rockclimber]

мат-ламер в сообщении #488116 писал(а):

Delphi морально устарел и обучать программированию на нём - абсурд. Уж лучше C#.

Правильнее сказать не "Delphi устарел", а "Borland (а потом и CodeGear с Embarcadero) проиграли в маркетинговой войне". Сейчас в Embarcadero какая-то движуха началась, если они бросят страдать фигней, то им надо, по-хорошему, три вещи:
1. кросплатформенность (а ходить далеко не надо - в Lazarus это все уже давно есть),
2. возможность клепать сайты
3. Вменяемую маркетинговую политику, халяву для студентов и школ, бесплатную ознакомительную версию.
И все у них получится.
Не говоря уже о том, что если в школе у автора топика успели внедрить линукс, то С# идет в сад...

[Fizykochemik]

Есть близкая тема в другом подфоруме
topic87280.html
Пишу здесь, ибо обучение и преподавание это не одно и тоже.

У меня тоже возник вопрос с чего начинать преподавание программировния.
Речь о среднем школьном возрасте. Я решил что надо начинать с Pascal (Free Pascal + Lazarus),
несмотря на то что в этой ветке старый добрый Pascal был нещадно критикован.
Когда основы процедурного программирования будут освоены,
можно постепенно перейти на C, и только потом уже немного C++ и напр. Python ближе к старшим классам.

Я заметил что в данный момент существуют 2 крайности в России и мире - есть школы где по-прежнему на уроках информатики Turbo Pascal
и Qbasiс, а есть более "продвинутые", где сразу начинают с C++ или Java.

Интересно мнение форумчан на сей счет.

[Pphantom]

Это, кажется, вечный предмет обсуждения, и таких тем на форуме не две, а не меньше десятка.

Лично мне идея использования Паскаля скорее нравится (правда, не очень ясно, зачем вам Lazarus), но вот зачем это:

Fizykochemik в сообщении #1382591 писал(а):

Когда основы процедурного программирования будут освоены, можно постепенно перейти на C, и только потом уже немного C++ и напр. Python ближе к старшим классам.

В школе на общих занятиях (кроме очень редких физматшкол) одного языка более чем достаточно, и дай бог, чтобы удалось управиться с ним.

[arseniiv]

Я вот пессимистично на своём опыте удивляюсь, о каком нормальном курсе программирования в школе можно вообще говорить. По-моему кто этим занимается с любовью и/или профессионально, постигли всё сами или в узком кругу, и и то наверно тратят на это годы.

[rockclimber]

Fizykochemik в сообщении #1382591 писал(а):

Я решил что надо начинать с Pascal ... Когда основы процедурного программирования будут освоены, можно постепенно перейти на C

Просто интересно, как вы самому себе объясняете смысл (даже не необходимость, а хотя бы смысл) этого перехода?

[Fizykochemik]

А чем Вам не нравится Lazarus? Вы предлагаете школьникам в коммандной строке работать? Может какой-то смысл и есть, чем раньше тем лучше.

Школьники и школы бывают разные, и разные требования родителей
учить их детей самым современным вещам (на их взгляд) для удовлетворения их самомнения. На мой взгляд
даже для продвинутых школьников Pascal'a хватит выше крыши, но на отдельных примерах (imho) полезно показать преимущества
напр. Python ближе к концу обучения.

Какой смысл изучать C, C++ и Python? Не совсем понял вопроса. Отчасти я на него ответил выше.
Зачем вообще изучать программирование и математику? Можно ведь и без этого.

[mustitz]

мат-ламер в сообщении #488116 писал(а):

Delphi морально устарел и обучать программированию на нём - абсурд. Уж лучше C#. Есть бесплатные версии Visual Studio Express Edition.

Во-первых, мне не нравиться сама идея использования проприетарного ПО. ИМХО, для обучения сейчас более достаточно свободного. C# это сфера влияния Microsoft и практически подготовка специалистов в интересах частной компании. Delphi, кстати, тоже, так что тут я за FreePascal больше. А в целом это больше поле для коррупции и нечестной конкуренции.

Во-вторых, Delphi позволяет изучить концепцию указателей, вируальной памяти, особенности компиляции в машиный код. Это может быть полезно в дальнейшем при освоении более абстрактных концепций, как разных GC, виртуальных систем команд, и т. п. Это всё имеет широкую применимость (C, C++, Rust, системное программирование, ...). C# позволяет узнать специфические особенности виртуальной машины .NET (вроде boxing/unboxing) которые в общем-то специфика данной технологии.

[Pphantom]

Fizykochemik в сообщении #1382682 писал(а):

А чем Вам не нравится Lazarus?

Сравнительной сложностью использования для новичка и тем, что даже для людей, профессионально занимающихся программированием, интерфейсные вещи не всегда нужны и важны.

Fizykochemik в сообщении #1382682 писал(а):

Вы предлагаете школьникам в коммандной строке работать?

Да.

Fizykochemik в сообщении #1382682 писал(а):

Школьники и школы бывают разные, и разные требования родителей
учить их детей самым современным вещам (на их взгляд) для удовлетворения их самомнения.

А это уже другой вопрос. Если требуется научить школьников - это одно, если удовлетворить хотелки родителей - другое.

Fizykochemik в сообщении #1382682 писал(а):

Какой смысл изучать C, C++ и Python? Не совсем понял вопроса. Отчасти я на него ответил выше.
Зачем вообще изучать программирование и математику? Можно ведь и без этого.

Зачем сейчас изучать Python, понятно. Популярность и массовость. А вот зачем нынешнему школьнику C или C++ в школьной программе, я совершенно серьезно не понимаю.

[rockclimber]

Pphantom в сообщении #1382720 писал(а):

Fizykochemik в сообщении #1382682 писал(а):

А чем Вам не нравится Lazarus?

Сравнительной сложностью использования для новичка и тем, что даже для людей, профессионально занимающихся программированием, интерфейсные вещи не всегда нужны и важны.

1. Сравнительно сложным для новичка он перестал быть году в 2008-м, когда в нем запилили наконец-таки нормальную поддержку юникода. Года с 2009-го или чуть позже он уже нормально работал "из коробки".
2. Никаких проблем с написанием программ для командной строки в нем тоже нет, "Start new project" - "Console application", и вперед, тот же Turbo Pascal, только в "окнах".
Единственная проблема с ним - нет пошагового отладчика под Mac (точнее, что-то такое есть, но не для простых умов, я повозился пару часов и плюнул), но школы на маки вроде не перешли пока.

Fizykochemik в сообщении #1382682 писал(а):

Какой смысл изучать C, C++ и Python? Не совсем понял вопроса. Отчасти я на него ответил выше.

Непонятно, кого именно вы спрашиваете, но если меня, то мой вопрос был - зачем школьнику, который кое-как освоил синтаксис паскаля, учить С. Что такого С дает, чего нет в паскале? Чуть-чуть проще выстрелить себе в ногу? Так для школьников это минус скорее. Чуть-чуть более оптимизированный компилятор? Вряд ли вы встретите хотя бы одного школьника, для которого это будет хоть сколько-нибудь существенно.

mustitz в сообщении #1382689 писал(а):

Во-вторых, Delphi позволяет изучить концепцию указателей, вируальной памяти, особенности компиляции в машиный код.

Это позволяет вообще любой язык с прямым доступом к памяти.