Преобразование Лоренца. Ошибка в физической модели.

[vvb]

anik в сообщении #462019 писал(а):

Нет такого постулата в СТО.

СТО можно строить разными путями.
Можно ввести понятие часов, постулировать их свойства. Ввести понятие ИСО, одновременности.
Это не зависит от свойств конкретного пространства-времени.
Таким образом можно строить не столько СТО с преобразованиями Лоренца, но и классическую механику с преобразованиями Галилея.
Выбор определяется постулируемым поведением движущихся часов: в классике $t=const$, в СТО - $t^2-x^2=1$

-- Сб июн 25, 2011 12:07:13 --

anik в сообщении #462019 писал(а):

Разность показаний часов в наносекундах за промежуток времени двух кругосветных путешествий для меня не убедительно.

А что, для убедительности вам нужна седая борода авиадиспетчера?

[anik]

EvilPhysicist в сообщении #462033 писал(а):

anik в сообщении #462026 писал(а):

Значит, все дело здесь во вращении Земли?

нет

Т.е вращение Земли здесь ни причём?

-- Сб июн 25, 2011 15:05:53 --

EvilPhysicist в сообщении #462033 писал(а):

anik в сообщении #462026 писал(а):

Если бы самолёты летали вокруг Земли, пересекая полюсы, то никакого замедления/ускорения не было бы?

снова нет.

В каком смысле "нет"? Замедление\ускорение не было бы?

-- Сб июн 25, 2011 15:12:45 --

EvilPhysicist в сообщении #462033 писал(а):

Считая, что он движется по прямой для часов на его борту будет выполняться
$ \tau =\sqrt{t^2 - \frac{l^2}{c^2}}=\sqrt{17804608864.5 - 10020 }=133433.874427 $

Это при движении на запад или на восток?

-- Сб июн 25, 2011 15:26:55 --

vvb в сообщении #462040 писал(а):

Выбор определяется постулируемым поведением движущихся часов: в классике $t=const$, в СТО - $t^2-x^2=1$

Нет такого постулата в СТО. Так можно постулировать целиком "научные" статьи.

[EvilPhysicist]

anik в сообщении #462051 писал(а):

Т.е вращение Земли здесь ни причём?

Оно даёт свой вклад, но замедление времени определяется не только им.

anik в сообщении #462051 писал(а):

В каком смысле "нет"? Замедление\ускорение не было бы?

В смысле если бы мы его просто в вакууме отправили по прямой, то его часы всё-равно стали бы отставать от наших

anik в сообщении #462051 писал(а):

Это при движении на запад или на восток?

EvilPhysicist в сообщении #462033 писал(а):

Считая, что он движется по прямой

По прямой в вакууме.

anik в сообщении #462051 писал(а):

Нет такого постулата в СТО. Так можно постулировать целиком "научные" статьи.

Но вам правильно написал. Выводов преобразований Лоренца очень много. ИХ можно выводить через часы, через сигналы, через электродинамику даже. Суть от этого не меняться.

[anik]

EvilPhysicist в сообщении #462062 писал(а):

anik в сообщении #462051 писал(а):

Т.е вращение Земли здесь ни причём?

Оно даёт свой вклад, но замедление времени определяется не только им.

"В системе отсчёта, покоящейся относительно центра Земли, часы на борту самолета, движущегося на восток (в направлении вращения Земли), идут медленнее, чем часы, которые остаются на поверхности, а часы на борту самолета, движущегося в западном направлении (против вращения Земли), идут быстрее".
Куда бы ни летела ракета в вакууме, часы в ней, по Вашей теории, должны замедлять свой ход. "а часы на борту самолета, движущегося в западном направлении (против вращения Земли), идут быстрее", наверное на ход часов влияет вращение Земли, или как?

-- Сб июн 25, 2011 18:49:33 --

EvilPhysicist в сообщении #462062 писал(а):

anik в сообщении #462051 писал(а):

Нет такого постулата в СТО. Так можно постулировать целиком "научные" статьи.

Но вам правильно написал. Выводов преобразований Лоренца очень много. ИХ можно выводить через часы, через сигналы, через электродинамику даже. Суть от этого не меняться.

Дайте ссылку на преобразование Лоренца, где наперёд не постулируется зависимость времени от координаты или скорости.

[EvilPhysicist]

anik в сообщении #462114 писал(а):

Куда бы ни летела ракета в вакууме, часы в ней, по Вашей теории, должны замедлять свой ход. "а часы на борту самолета, движущегося в западном направлении (против вращения Земли), идут быстрее", наверное на ход часов влияет вращение Земли, или как?

Потому что самолёт летит не в вакууме. Он летит в поле тяготения вращающегося предмета. И часы на движущихся объектах замедляют свой ход не по "моей теории" а по СТО.

anik в сообщении #462114 писал(а):

Дайте ссылку на преобразование Лоренца, где наперёд не постулируется зависимость времени от координаты или скорости.

давали уже

vvb в сообщении #461177 писал(а):

Я видел другой вывод ПЛ (Бёрке. Пространство-время, геометрия, космология).

[anik]

EvilPhysicist в сообщении #462123 писал(а):

Потому что самолёт летит не в вакууме. Он летит в поле тяготения вращающегося предмета. И часы на движущихся объектах замедляют свой ход не по "моей теории" а по СТО.

Вы опять про замедление хода часов? "а часы на борту самолета, движущегося в западном направлении (против вращения Земли), идут быстрее", как это?

-- Сб июн 25, 2011 19:28:10 --

EvilPhysicist в сообщении #462123 писал(а):

Я видел другой вывод ПЛ (Бёрке. Пространство-время, геометрия, космология).

Хорошо, посмотрю по этой ссылке, потом отвечу.

[EvilPhysicist]

anik в сообщении #462128 писал(а):

"а часы на борту самолета, движущегося в западном направлении (против вращения Земли), идут быстрее", как это?

Гравитационное поле, я уже говорил.

EvilPhysicist в сообщении #462123 писал(а):

Потому что самолёт летит не в вакууме. Он летит в поле тяготения вращающегося предмета

[anik]

EvilPhysicist в сообщении #462137 писал(а):

anik в сообщении #462128 писал(а):

"а часы на борту самолета, движущегося в западном направлении (против вращения Земли), идут быстрее", как это?

Гравитационное поле, я уже говорил.

EvilPhysicist в сообщении #462123 писал(а):

Потому что самолёт летит не в вакууме. Он летит в поле тяготения вращающегося предмета

Влияние гравитационного поля на ускорение времени связано с высотой, а не направлением полёта. Это влияние весьма незначительно и одинаково для обоих часов, движущихся в разных направлениях. Вы сами-то читайте источник, там это написано.

[Someone]

Гравитационное поле Земли одинаково действует как на часы, летящие на запад, так и на часы, летящие на восток (микроскопические отличия есть, но в данном случае дело не в них). Гравитационные эффекты рассматривать не будем, предполагая, что они рассчитаны отдельно и исключены из измеряемой величины.
Формула $dt'=\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}dt$, с помощью которой вычисляется замедление хода движущихся часов, написана для инерциальной системы отсчёта. Систему отсчёта, связанную с вращающейся Землёй, можно считать приближённо инерциальной в случае, если самолёт вылетает из некоторой точки, совершает небольшой (по сравнению с размерами Земли) "круг" и через 2-3 часа возвращается в исходную точку поверхности Земли. При этом, естественно, нельзя будет сказать, летел ли он на запад или на восток - он летел и туда, и обратно. Результат будет практически одинаковый независимо от траектории полёта (предполагая, что продолжительность и скорость полёта были одинаковыми во всех случаях).
Однако если самолёт облетает вокруг Земли по экватору, то вращающуюся вместе с Землёй систему отсчёта уже нельзя считать инерциальной. Можно, конечно, вести расчёты и в этой системе, но формула будет другой, так как она должна явно учитывать вращение Земли.

По этой причине рассматриваем систему отсчёта, которая, хотя и движется вместе с Землёй по орбите вокруг Солнца, но не вращается (ориентирована по "неподвижным" звёздам). Если эксперимент продолжается 2-3 дня, то её можно с хорошей точностью считать инерциальной, так как вектор орбитальной скорости Земли за это время изменяется мало.
В этой системе отсчёта скорость самолёта, летящего на восток, складывается со скоростью суточного вращения Земли, а скорость самолёта, летящего на запад - вычитается. В первом случае скорость самолёта в инерциальной системе отсчёта оказывается больше, чем во втором, поэтому эффект замедления хода часов при полёте на восток заметно больше, чем при полёте на запад ("неподвижные" часы, оставшиеся на Земле, в рассматриваемой ИСО тоже движутся, поэтому они тоже замедляются по сравнению с координатным временем ИСО).

Здесь, конечно, не хватает расчётов, но мне не хочется их делать. Кто сделает?

[EvilPhysicist]

anik в сообщении #462150 писал(а):

Влияние гравитационного поля на ускорение времени связано с высотой, а не направлением полёта

Если гравитационное поле со временем не меняется - то только с высотой. Иначе ещё и с направлением.

[anik]

Расчётов делать не нужно, Someone, по крайней мере, не противоречит тому, что написано в источнике. А EvilPhysicist просто врёт.

[EvilPhysicist]

anik в сообщении #462155 писал(а):

А EvilPhysicist просто врёт.

Такие высказывания принято подтверждать доказательствами.

[vvb]

anik в сообщении #462114 писал(а):

Дайте ссылку на преобразование Лоренца, где наперёд не постулируется зависимость времени от координаты или скорости.

Собственно, EvilPhysicist уже ответил про Бёрке. Там постулируется зависимость хода часов от скорости в виде $t^2 - x^2 = 1$, что описывает кривую, на которую ложатся точки с показаниями $\tau=1$ всех часов, двигающихся относительно выбранной ИСО со всеми возможными скоростями.
Отсюда получаются преобразования Лоренца.

При постулировании этой зависимости в виде $t=1$ (т.е. фактически, независимости хода часов от скорости) получаются преобразования Галилея.

[anik]

vvb в сообщении #462176 писал(а):

anik в сообщении #462114 писал(а):

Дайте ссылку на преобразование Лоренца, где наперёд не постулируется зависимость времени от координаты или скорости.

Собственно, EvilPhysicist уже ответил про Бёрке. Там постулируется зависимость хода часов от скорости в виде $t^2 - x^2 = 1$...

Здесь я с Вами согласен. Я просил ссылку на преобразование где наперёд не постулируется зависимость хода часов от скорости, а EvilPhysicist подсовывает мне Бёрке, хотя сам знает, что там сначала постулируется зависимость хода часов от скорости. И как это назвать, святой правдой?
Те преобразования, которые приводятся у Бёрке, хотя и называются преобразованиями Лоренца, на самом деле не имеют к Лоренцу отношения. Лоренц как раз пытался доказать, что время зависит от скорости.

-- Вс июн 26, 2011 08:47:52 --

Где-нибудь есть доказательство того, что время течёт по разному в различных ИСО?

[vvb]

anik в сообщении #462239 писал(а):

Я просил ссылку на преобразование где наперёд не постулируется зависимость хода часов от скорости, а EvilPhysicist подсовывает мне Бёрке, хотя сам знает, что там сначала постулируется зависимость хода часов от скорости. И как это назвать, святой правдой?

Не совсем так. То, что ход часов зависит от скорости, там изначально не постулируется.
Там вводятся некоторые определения, постулируемые свойства, исходя из общих соображений. При этом на часы не накладываются какие-либо ограничения, кроме равномерности хода и чего-то еще там.
Таким образом, получается множество "СТО", выбрать из которых "правильную" (т.е. соответствующую реальности) позволяет некоторый экспериментальный факт, а именно поведение часов в зависимости от скорости.
На саму же логику теории это не влияет - можно рассматривать, например, парадокс близнецов. Он будет иметь место в любом случае, кроме вырожденного, когда постулируется независимость хода часов от скорости (классика).

anik в сообщении #462239 писал(а):

Те преобразования, которые приводятся у Бёрке, хотя и называются преобразованиями Лоренца, на самом деле не имеют к Лоренцу отношения. Лоренц как раз пытался доказать, что время зависит от скорости.

Там те же самые преобразования Лоренца, но полученные другим путем. Вы можете доказывать теорему Пифагора 367 способами (вики так глаголит). От этого она не меняет своей сути и названия.

anik в сообщении #462239 писал(а):

Где-нибудь есть доказательство того, что время течёт по разному в различных ИСО?

Распад нестабильных частиц вас тоже не устраивает?