Сверновая SN 1987A

[Munin]

Dima6666 в сообщении #452162 писал(а):

Так вот вы, как разбирающийся в астрофизики лучше меня, может объясните окружающим ну и мне, например такой факт связанный с этим взрывом:
"Приблизительно за 3 часа перед видимой вспышкой, в 7:35 по всемирному времени 23 февраля, нейтринные обсерватории Kamiokande II, IMB и Баксан зарегистрировали вспышку нейтрино, длившуюся менее 13 секунд, причем по данным Kamiokande II определено направление, с точностью около 20 градусов совпавшее с направлением на Большое Магелланово Облако[1]:191. "

Я не зря рекомендовал прочитать хотя бы популярные книжки.
1. При взрыве сверхновой по расчётам выделяется в 100-1000 раз больше энергии, чем по наблюдениям. Следовательно, большая часть энергии "исчезает" в обход нагрева и свечения вещества. Считается, что этот канал выхода энергии - поток нейтрино.
2. Нейтрино проникает сквозь вещество, поэтому поток нейтрино возникает сразу, как только происходит взрыв, а вот для видимой вспышки должен произойти сложный процесс передачи энергии взрыва из центра веществу внешней поверхности звезды, поскольку звезда в целом непрозрачна. Этот процесс и занимает три часа.

Всё это в подробностях изложено в той самой популярной книжке П. Р. Амнуэля, которую я тут называл. Это уровень не специалистов по астрофизике, а всего лишь интересующихся астрофизикой старших школьников.

Пишу это не для Dima6666, а для случайных читателей темы, которые могут не знать ответа на этот вопрос.

[Dima6666]

Это уровень детского сада, а не школьников, два предложения пять ошибок.

Указывать на то, что энергия "исчезает" даже в кавычках вопиющая безграмотность. Энергия (масса) не исчезает, а преобразуется из одной формы в другую, например.
Энергию наблюдать трудно, наблюдают, например излучение.

Возвращаемся к взрыву сверхновой SN 87, согласно существующей теории сверхновых механизм взрыва приблизительно следующий: в результате гравитационного коллапса температура и давление сверхновой увеличиваются , что приводит к тому, что в центре звезды начинают идти реакции нейтронизации, которые и являются источником нейтрино и приводят к коллапсу центрального ядра , что вызывает ударную волну и т.д..

И кто то всерьез считает, что коллапс центрального ядра и результирующую ударную волну отделяют 3 часа (минимум если считать массу покоя нейтрино равной нулю) ?
У вас "сложный процесс передачи энергии взрыва из центра веществу внешней поверхности звезды", как вы позволили высказаться (тоже кстати ошибочно), занимает 3 часа, но в этот период не наблюдается существенного изменения температуры (светимости) голубого гиганта ?

Это как облить себя керосином, поджечь, а потом пойти смотреть трилогию Братство кольца, и весь фильм не только хорошо себя чувствовать, но и сверятся с градусником подмышкой, который показывает 36,6, ах да, вспыхните Вы только когда будут титры.

[VerdenZ7]

Цитата:

У вас "сложный процесс передачи энергии взрыва из центра веществу внешней поверхности звезды", как вы позволили высказаться (тоже кстати ошибочно), занимает 3 часа, но в этот период не наблюдается существенного изменения температуры (светимости) голубого гиганта ?

а как иначе? вы думаете фотоны напрямую от ядра к нам летят? она там столько раз поглотятся-переизлучтся в произвольном направлении... плотность вещества там не маленькая. да то занимает время. и мне всегда казалось, что большее, чем три часа)

[Someone]

Когда я был школьником, я читал в какой-то книге, что энергия, выделившаяся в центральных областях Солнца, добирается до его поверхности сотни тысяч лет.

Dima6666 в сообщении #458954 писал(а):

Возвращаемся к взрыву сверхновой SN 87, согласно существующей теории сверхновых механизм взрыва приблизительно следующий: в результате гравитационного коллапса температура и давление сверхновой увеличиваются , что приводит к тому, что в центре звезды начинают идти реакции нейтронизации, которые и являются источником нейтрино и приводят к коллапсу центрального ядра , что вызывает ударную волну и т.д..

Теперь представьте себе звезду радиусом $10^7$ км, и пусть ударная волна из центра распространяется со скоростью 1000 км/с. Сколько времени потребуется ударной волне, чтобы добраться до поверхности?

[Vince Diesel]

VerdenZ7 в сообщении #459013 писал(а):

и мне всегда казалось, что большее, чем три часа)

Мне тоже кажется, что на масштабах в миллионы километров это как-то мало. Но вроде установили уже, что нейтрино имеют массу, так что должны лететь медленнее, чем фотоны. И за $10^5$ лет должна накопиться некая разница. Интересно, можно ли это задним числом рассматривать, как указание на то, что масса нейтрино больше нуля.

[Munin]

Dima6666 в сообщении #458954 писал(а):

Это уровень детского сада, а не школьников, два предложения пять ошибок.

Я гляжу, почитать вы ничего не почитали. Вот это - действительно уровень детского сада.

Dima6666 в сообщении #458954 писал(а):

Указывать на то, что энергия "исчезает" даже в кавычках вопиющая безграмотность. Энергия (масса) не исчезает, а преобразуется из одной формы в другую, например.

Специально разжёвываю: одни расчёты (оценочные) с другими не сходится. Вот что означает эта фраза, а не "вопиющую безграмотность".

Dima6666 в сообщении #458954 писал(а):

Энергию наблюдать трудно, наблюдают, например излучение.

По излучению оценивают энергию, это сделать легко. По крайней мере, для школьников это очевидно.

Dima6666 в сообщении #458954 писал(а):

И кто то всерьез считает, что коллапс центрального ядра и результирующую ударную волну отделяют 3 часа (минимум если считать массу покоя нейтрино равной нулю) ?

Да. Серьёзные астрофизики считают.

Dima6666 в сообщении #458954 писал(а):

У вас "сложный процесс передачи энергии взрыва из центра веществу внешней поверхности звезды", как вы позволили высказаться (тоже кстати ошибочно), занимает 3 часа, но в этот период не наблюдается существенного изменения температуры (светимости) голубого гиганта ?

Да.

Для сравнения: если внутри нашего Солнца, в центре, что-то жахнет, то на поверхности это станет видно не раньше, чем через 40 минут. Гарантированно. Меньше - запрещают законы физики.

Dima6666 в сообщении #458954 писал(а):

Это как облить себя керосином, поджечь, а потом пойти смотреть трилогию Братство кольца, и весь фильм не только хорошо себя чувствовать, но и сверятся с градусником подмышкой, который показывает 36,6, ах да, вспыхните Вы только когда будут титры.

Смешные у вас аналогии. В данном случае - не облить себя керосином, а принять медленно действующий яд, или заразить себя вирусом.

(Пояснения снова не для Dima6666, а для других читателей)
Все эти оценки: 40 минут, 3 часа - можно понять, если знать размеры звёзд. Радиус Солнца - 0,7 миллиона километров. Чтобы такое расстояние преодолеть на самом быстром самолёте, или даже взрывной волне от ядерного взрыва, требуется время. Легко посчитать какое: многие часы. Это просто результат больших размеров. На свете ничего не происходит мгновенно, как в фильме "Звёздные войны": нажали кнопочку, и планета взорвалась.

-- 17.06.2011 13:17:46 --

Someone в сообщении #459053 писал(а):

Когда я был школьником, я читал в какой-то книге, что энергия, выделившаяся в центральных областях Солнца, добирается до его поверхности сотни тысяч лет.

В астрофизике для описания процессов разного характера для каждой звезды вводят три характерных времени: гравитационное время, термодинамическое и ядерное. Почитать про их смысл и элементарные способы оценки можно в замечательной популярной книжке В. М. Липунова "В мире двойных звёзд". Для Солнца они соответственно 40 минут, 30 миллионов лет и 10 миллиардов лет. Для гигантов гравитационное время может составлять многие часы. Так что в данном случае, я не уверен, может быть, мы имеем дело как раз с тем, что процесс вышел на поверхность ещё быстрее, чем позволяло бы гравитационное время. Например, оболочка звезды начала свободно падать, и на полпути вспыхнула. Но такими расчётами надо интересоваться в серьёзной астрофизической литературе...

[Dima6666]

Вы указали , "что сложный процесс передачи энергии взрыва из центра веществу внешней поверхности звезды мог занять 3 часа, "
Абсолютно согласен с Вами, процесс сложный (слишком сложный что бы совпадать с реальностью), мне например непонятно следующее :

Во первых , три часа это минимальная оценка , если мне не изменяет память еще за 7 часов , до появления видимой вспышки, было зарегистрировано 5 событий, вызванных нейтрино, которые фон способен вызывать лишь раз в два года.

Во вторых, что Вы понимаете под взрывом ? - реакцию нейтронизации (предполагаемая причина для потока нейтрино) так это только одна фаза взрыва сверхновой (согласно традиционных представлений).

Во третьих, возвращаясь к самому взрыву , на основании существующей теории взрывов сверхновых, ключевым моментом для запуска механизма гравитационного коллапса является факт того , что термоядерные реакции продолжаются только в некотором слое звезды вокруг центрального ядра — там, где ещё осталось невыгоревшее термоядерное топливо,
но взорвался голубой сверхгигант - звезда молодая с достаточным запасом водорода.

В четвертых, реакции нейтронизации ( и потоку нейтрино) , должен предшествовать процесс сжатия звезды, и роста температуры , но где наблюдения этого процесса при взрыве SN 87 ?

В пятых, процесс коллапса центрального ядра настолько быстр, что вокруг него образуется волна разрежения. Тогда вслед за ядром к центру звезды устремляется и оболочка - данная фаза взрыва также не наблюдалась в случае SN 87.

Да еще , если реакция нейтрализации цепная и столь быстра , то почему превышение нейтринной активности наблюдалось на протяжении почти 4 часов ?

PS Вам не кажется, проще вернуть мою тему Черные дыры в черных дырах из "Пугатория" чем объяснить наблюдения взрыва SN 87 с точки зрения традиционной астрофизики на взрывы сверхновых.

[Парджеттер]

Dima6666 в сообщении #459671 писал(а):

Вам не кажется, проще вернуть мою тему Черные дыры в черных дырах из "Пугатория"

Нет. Вы правы, что эти темы должны быть вместе, но не правы относительно того, где. Я считаю, что в пургатории.