2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Сверновая SN 1987A
Сообщение02.06.2011, 18:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dima6666 в сообщении #452162 писал(а):
Так вот вы, как разбирающийся в астрофизики лучше меня, может объясните окружающим ну и мне, например такой факт связанный с этим взрывом:
"Приблизительно за 3 часа перед видимой вспышкой, в 7:35 по всемирному времени 23 февраля, нейтринные обсерватории Kamiokande II, IMB и Баксан зарегистрировали вспышку нейтрино, длившуюся менее 13 секунд, причем по данным Kamiokande II определено направление, с точностью около 20 градусов совпавшее с направлением на Большое Магелланово Облако[1]:191. "

Я не зря рекомендовал прочитать хотя бы популярные книжки.
1. При взрыве сверхновой по расчётам выделяется в 100-1000 раз больше энергии, чем по наблюдениям. Следовательно, большая часть энергии "исчезает" в обход нагрева и свечения вещества. Считается, что этот канал выхода энергии - поток нейтрино.
2. Нейтрино проникает сквозь вещество, поэтому поток нейтрино возникает сразу, как только происходит взрыв, а вот для видимой вспышки должен произойти сложный процесс передачи энергии взрыва из центра веществу внешней поверхности звезды, поскольку звезда в целом непрозрачна. Этот процесс и занимает три часа.

Всё это в подробностях изложено в той самой популярной книжке П. Р. Амнуэля, которую я тут называл. Это уровень не специалистов по астрофизике, а всего лишь интересующихся астрофизикой старших школьников.

Пишу это не для Dima6666, а для случайных читателей темы, которые могут не знать ответа на этот вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверновая SN 1987A
Сообщение17.06.2011, 05:40 


13/01/09
54
Это уровень детского сада, а не школьников, два предложения пять ошибок.

Указывать на то, что энергия "исчезает" даже в кавычках вопиющая безграмотность. Энергия (масса) не исчезает, а преобразуется из одной формы в другую, например.
Энергию наблюдать трудно, наблюдают, например излучение.

Возвращаемся к взрыву сверхновой SN 87, согласно существующей теории сверхновых механизм взрыва приблизительно следующий: в результате гравитационного коллапса температура и давление сверхновой увеличиваются , что приводит к тому, что в центре звезды начинают идти реакции нейтронизации, которые и являются источником нейтрино и приводят к коллапсу центрального ядра , что вызывает ударную волну и т.д..

И кто то всерьез считает, что коллапс центрального ядра и результирующую ударную волну отделяют 3 часа (минимум если считать массу покоя нейтрино равной нулю) ?
У вас "сложный процесс передачи энергии взрыва из центра веществу внешней поверхности звезды", как вы позволили высказаться (тоже кстати ошибочно), занимает 3 часа, но в этот период не наблюдается существенного изменения температуры (светимости) голубого гиганта ?

Это как облить себя керосином, поджечь, а потом пойти смотреть трилогию Братство кольца, и весь фильм не только хорошо себя чувствовать, но и сверятся с градусником подмышкой, который показывает 36,6, ах да, вспыхните Вы только когда будут титры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверновая SN 1987A
Сообщение17.06.2011, 10:01 


07/05/11
40
Цитата:
У вас "сложный процесс передачи энергии взрыва из центра веществу внешней поверхности звезды", как вы позволили высказаться (тоже кстати ошибочно), занимает 3 часа, но в этот период не наблюдается существенного изменения температуры (светимости) голубого гиганта ?


а как иначе? вы думаете фотоны напрямую от ядра к нам летят? она там столько раз поглотятся-переизлучтся в произвольном направлении... плотность вещества там не маленькая. да то занимает время. и мне всегда казалось, что большее, чем три часа)

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверновая SN 1987A
Сообщение17.06.2011, 11:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Когда я был школьником, я читал в какой-то книге, что энергия, выделившаяся в центральных областях Солнца, добирается до его поверхности сотни тысяч лет.

Dima6666 в сообщении #458954 писал(а):
Возвращаемся к взрыву сверхновой SN 87, согласно существующей теории сверхновых механизм взрыва приблизительно следующий: в результате гравитационного коллапса температура и давление сверхновой увеличиваются , что приводит к тому, что в центре звезды начинают идти реакции нейтронизации, которые и являются источником нейтрино и приводят к коллапсу центрального ядра , что вызывает ударную волну и т.д..
Теперь представьте себе звезду радиусом $10^7$ км, и пусть ударная волна из центра распространяется со скоростью 1000 км/с. Сколько времени потребуется ударной волне, чтобы добраться до поверхности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверновая SN 1987A
Сообщение17.06.2011, 12:06 
Заслуженный участник


25/02/11
1786
VerdenZ7 в сообщении #459013 писал(а):
и мне всегда казалось, что большее, чем три часа)

Мне тоже кажется, что на масштабах в миллионы километров это как-то мало. Но вроде установили уже, что нейтрино имеют массу, так что должны лететь медленнее, чем фотоны. И за $10^5$ лет должна накопиться некая разница. Интересно, можно ли это задним числом рассматривать, как указание на то, что масса нейтрино больше нуля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверновая SN 1987A
Сообщение17.06.2011, 12:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dima6666 в сообщении #458954 писал(а):
Это уровень детского сада, а не школьников, два предложения пять ошибок.

Я гляжу, почитать вы ничего не почитали. Вот это - действительно уровень детского сада.

Dima6666 в сообщении #458954 писал(а):
Указывать на то, что энергия "исчезает" даже в кавычках вопиющая безграмотность. Энергия (масса) не исчезает, а преобразуется из одной формы в другую, например.

Специально разжёвываю: одни расчёты (оценочные) с другими не сходится. Вот что означает эта фраза, а не "вопиющую безграмотность".

Dima6666 в сообщении #458954 писал(а):
Энергию наблюдать трудно, наблюдают, например излучение.

По излучению оценивают энергию, это сделать легко. По крайней мере, для школьников это очевидно.

Dima6666 в сообщении #458954 писал(а):
И кто то всерьез считает, что коллапс центрального ядра и результирующую ударную волну отделяют 3 часа (минимум если считать массу покоя нейтрино равной нулю) ?

Да. Серьёзные астрофизики считают.

Dima6666 в сообщении #458954 писал(а):
У вас "сложный процесс передачи энергии взрыва из центра веществу внешней поверхности звезды", как вы позволили высказаться (тоже кстати ошибочно), занимает 3 часа, но в этот период не наблюдается существенного изменения температуры (светимости) голубого гиганта ?

Да.

Для сравнения: если внутри нашего Солнца, в центре, что-то жахнет, то на поверхности это станет видно не раньше, чем через 40 минут. Гарантированно. Меньше - запрещают законы физики.

Dima6666 в сообщении #458954 писал(а):
Это как облить себя керосином, поджечь, а потом пойти смотреть трилогию Братство кольца, и весь фильм не только хорошо себя чувствовать, но и сверятся с градусником подмышкой, который показывает 36,6, ах да, вспыхните Вы только когда будут титры.

Смешные у вас аналогии. В данном случае - не облить себя керосином, а принять медленно действующий яд, или заразить себя вирусом.

(Пояснения снова не для Dima6666, а для других читателей)
Все эти оценки: 40 минут, 3 часа - можно понять, если знать размеры звёзд. Радиус Солнца - 0,7 миллиона километров. Чтобы такое расстояние преодолеть на самом быстром самолёте, или даже взрывной волне от ядерного взрыва, требуется время. Легко посчитать какое: многие часы. Это просто результат больших размеров. На свете ничего не происходит мгновенно, как в фильме "Звёздные войны": нажали кнопочку, и планета взорвалась.

-- 17.06.2011 13:17:46 --

Someone в сообщении #459053 писал(а):
Когда я был школьником, я читал в какой-то книге, что энергия, выделившаяся в центральных областях Солнца, добирается до его поверхности сотни тысяч лет.

В астрофизике для описания процессов разного характера для каждой звезды вводят три характерных времени: гравитационное время, термодинамическое и ядерное. Почитать про их смысл и элементарные способы оценки можно в замечательной популярной книжке В. М. Липунова "В мире двойных звёзд". Для Солнца они соответственно 40 минут, 30 миллионов лет и 10 миллиардов лет. Для гигантов гравитационное время может составлять многие часы. Так что в данном случае, я не уверен, может быть, мы имеем дело как раз с тем, что процесс вышел на поверхность ещё быстрее, чем позволяло бы гравитационное время. Например, оболочка звезды начала свободно падать, и на полпути вспыхнула. Но такими расчётами надо интересоваться в серьёзной астрофизической литературе...

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверновая SN 1987A
Сообщение19.06.2011, 00:38 


13/01/09
54
Вы указали , "что сложный процесс передачи энергии взрыва из центра веществу внешней поверхности звезды мог занять 3 часа, "
Абсолютно согласен с Вами, процесс сложный (слишком сложный что бы совпадать с реальностью), мне например непонятно следующее :

Во первых , три часа это минимальная оценка , если мне не изменяет память еще за 7 часов , до появления видимой вспышки, было зарегистрировано 5 событий, вызванных нейтрино, которые фон способен вызывать лишь раз в два года.

Во вторых, что Вы понимаете под взрывом ? - реакцию нейтронизации (предполагаемая причина для потока нейтрино) так это только одна фаза взрыва сверхновой (согласно традиционных представлений).

Во третьих, возвращаясь к самому взрыву , на основании существующей теории взрывов сверхновых, ключевым моментом для запуска механизма гравитационного коллапса является факт того , что термоядерные реакции продолжаются только в некотором слое звезды вокруг центрального ядра — там, где ещё осталось невыгоревшее термоядерное топливо,
но взорвался голубой сверхгигант - звезда молодая с достаточным запасом водорода.

В четвертых, реакции нейтронизации ( и потоку нейтрино) , должен предшествовать процесс сжатия звезды, и роста температуры , но где наблюдения этого процесса при взрыве SN 87 ?

В пятых, процесс коллапса центрального ядра настолько быстр, что вокруг него образуется волна разрежения. Тогда вслед за ядром к центру звезды устремляется и оболочка - данная фаза взрыва также не наблюдалась в случае SN 87.

Да еще , если реакция нейтрализации цепная и столь быстра , то почему превышение нейтринной активности наблюдалось на протяжении почти 4 часов ?

PS Вам не кажется, проще вернуть мою тему Черные дыры в черных дырах из "Пугатория" чем объяснить наблюдения взрыва SN 87 с точки зрения традиционной астрофизики на взрывы сверхновых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сверновая SN 1987A
Сообщение19.06.2011, 22:35 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
 i 
Dima6666 в сообщении #459671 писал(а):
Вам не кажется, проще вернуть мою тему Черные дыры в черных дырах из "Пугатория"

Нет. Вы правы, что эти темы должны быть вместе, но не правы относительно того, где. Я считаю, что в пургатории.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group