Стукачество

[Michael2008]

age
Вы ругаете систему, которую плохо знаете, при этом не предлагаете никакой альтернативы.

[age]

Что именно я знаю плохо? Что только дурак на хорошей должности не использует служебное положение? Или как зависит материальное благосостояние чиновника от его должности?

Взамен? А вот вы юрист, вы профи. Вместо того чтобы дыры использовать в Законодательстве и выкручивать их наизнанку, предложили бы как их закрыть, а? Вы-то побольше меня законов и дырок знаете. я не спец.
Да. Это безусловно может ударить по-вашему карману! А то! Вы дырку нашли, а вместо того чтобы её использовать - закрываете! Это же надо идиотом быть

-- Вс мар 20, 2011 16:39:47 --

Шучу. Взамен я как раз-таки предложить могу - иначе бы не постил. Даже сейчас предложу. Что толку? Кто это читать будет и кому это будет нужно?

Мои предложения:
Во-первых, сами причины такого явления как "коррупция" - не юридические, юристы тут бесполезны. И даже не экономические. Это проблемы социальные. И даже моральные. Проблемы действующей формации.
Когда всё общество настроено на то, чтобы рвать и хапать каждый плохо лежащий кусок - и это почитается за Честь! Украл - молодец, значит смог. Взял - значит сумел так устроиться, чтобы давали.
Поэтому каждый будет по телеку лепетать весь этот бред, что мы слышим в новостях. В саунах же, среди своих разговоры идут совсем другие! "Что я купил" да "Что я построил" и т.д. Т.е. люди ИСПОЛЬЗУЮТ систему чтобы наживаться, а не живут в ней. Вот пока этого не изменить - будет лишь цирк.

А не живут, потому что это всё временно. Основано на нефте-газовой трубе. Все эти "гипермаркеты" (тут уж я по Вашему примеру позволю взять себе в кавычки), шмотки, тряпки, побрякушки - всё на нефте-газовой трубе. Нет ведь ничего своего. Бюджет расхапали, налоги получили, ЗВР повысили и давай кричать какие мы тут крутые и какие у нас показатели! А производство где? Его НОЛЬ. Если сейчас Европа + США закроют границы, и мы перестаенм продавать нефть и газ - это будет конец.
Поэтому какой дурак в таких условиях будет что-то придумывать, делать!? Да тут надо награбить побыстрее, да побольше, да с тонущего корабля смыться!
Так все и живут. А Медведев борется с коррупцией.

[Michael2008]

(age)

Мы отклонились от темы, так что оффтопом.

age в сообщении #425082 писал(а):

Вместо того чтобы дыры использовать в Законодательстве и выкручивать их наизнанку, предложили бы как их закрыть, а? Вы-то побольше меня законов и дырок знаете. я не спец.

Отстаивая свои права, каждая сторона может толковать закон так как ей выгодно, но "фишка" судебного процесса в том, что он состязательный. Если толкование оказывается невыгодным другой стороне, то она может дать свое.

age в сообщении #425082 писал(а):

Да. Это безусловно может ударить по-вашему карману! А то! Вы дырку нашли, а вместо того чтобы её использовать - закрываете!

Хм... Не пойму о каких таки "дырках" вы говорите. Есть термин "пробелы в праве", но вы, похоже, что-то другое подразумеваете.

Ну вот, например: предположим, что вынесено решение в интересах одной из сторон, которое может какзаться "несправедливым", хотя оно и вынесено в соответствии с законом (или каким-либо нормативным актом). Вы, видимо, считаете, что представитель выигравшей стороны не будет оспаривать даже если считает решение несправедливым, так как представитель получает деньги за то чтобы решить дело в пользу доверителя.
Но вы забываете, что у проигравшей стороны тоже есть представитель который может обжаловать и это решение, и сам нормативный акт на основе которого это решение было вынесено. И если решение действительно несправедливое, то есть несколько вышестоящих судебных инстанций которые могут это установить, решение отменить, а, возможно, и отменить закон (нормативный акт) на основе которого это решение было принято.

[age]

(Оффтоп)

Michael2008 в сообщении #425092 писал(а):

Отстаивая свои права, каждая сторона может толковать закон так как ей выгодно, но "фишка" судебного процесса в том, что он состязательный. Если толкование оказывается невыгодным другой стороне, то она может дать свое.

неееет. Вот именно эту "состязательность" и надо в первую очередь запретить. Чтобы не выкручивали Закон как кому вздумается. Есть Закон - его надо ис-пол-нять. И требовать того же от других. А вот "состязательность" и превращает Закон в тряпку.

Michael2008 в сообщении #425092 писал(а):

Но вы забываете, что у проигравшей стороны тоже есть представитель, который может обжаловать и это решение и сам нормативный акт на основе которого это решение было вынесено.

Вдаваться с Вами в дебри юридических процедур я не стану. Весовые категории разные. Но то, что "Закон - что дышло" и всякое решение можно сформулировать миллионом способов, потом в случае необходимости сослаться на другие - это понятно и дитю.

[Michael2008]

age в сообщении #425082 писал(а):

Проблемы действующей формации.

Ээээ... при коммунизме стукачества не будет?

-- Вс мар 20, 2011 17:02:40 --

(Оффтоп)

age в сообщении #425098 писал(а):

Вот именно эту "состязательность" и надо в первую очередь запретить.

Угу. Запретить гражданам иметь разные мнения, и не надо будет разрешать споры.

[age]

(Оффтоп)

Нет. Не разные мнения. Мне нравится ананасовое, а вам - клубничное мороженое.

А разные толкования Закона. Т.н. "состязательность в праве". А то хитренькие, один эту норму преподнесёт так? Другой - эдак. И все правы. Всё по Закону, и спрашивать не с кого. А суть только одна - представители власти гребут бабульки в карман и всё чики-пики.

[Munin]

Господа, а вам не приходит в голову, что ответ может быть не столь простой и однозначный, что оценка этого явления может быть функцией дополнительных параметров? Как следует из ваших же примеров, обсуждаемое явление не висит в воздухе, а существует в обширном контексте этических и правовых норм, государственных институтов, реакций индивидуумов, социальных групп и всего социума на те или иные события, и т. п. Так что ответ вполне может выглядеть таким, например, образом: "Стукачество в коллективе американцев, устроенном и живущем по американскому образцу, это хорошо. Стукачество в коллективе русских, устроенном и живущем по американскому образцу, это плохо." ("Хорошо" и "плохо" в каком-то объективном смысле, например, не идёт на пользу ни коллективу в целом, ни в среднем его составляющим индивидуумам.)

[Michael2008]

(age)

age в сообщении #425107 писал(а):

А разные толкования Закона. Т.н. "состязательность в праве".

Толкование это процесс включающий в себя уяснение нормы и, затем, ее разъяснение. Вот, например, ссорятся жена с мужем и каждый считает себя правым (ведь бывает же такое?).

age в сообщении #425107 писал(а):

А то хитренькие, один эту норму преподнесёт так? Другой - эдак.

Могут искренне верить в свою правоту, без всякой хитрости.

age в сообщении #425107 писал(а):

И все правы. Всё по Закону, и спрашивать не с кого.

Разное толкование сторонами может быть следствием того, что одна из сторон не правильно уяснила закон. Суд, как правило, решает дело в чью-то пользу. Т.е. не "все правы" и в конце процесса суд дает одно официальное (казуальное) толкование, которое разъясняется обеим сторонам.

[rendall]

(Оффтоп)

Апогеем спора может являться использование кнопки с ! в отношении стартового поста.

[Michael2008]

Munin в сообщении #425109 писал(а):

"Хорошо" и "плохо" в каком-то объективном смысле, например, не идёт на пользу ни коллективу в целом

Было бы интересно узнать мнение социального психолога. Есть понятие "социальной группы" в которой складываются свои "групповые нормы", возможно, находящиеся в противоречии с нормами права, установленными государством. Тогда "стукачеством" можно назвать негативное отношение членов соц.группы к члену группы, попытавшемуся решить проблему по нормам государства, вопреки нормам группы.

Профессор Снэйп в сообщении #424807 писал(а):

Сегодня в Америке воспитаны поколения граждан, личные ценности которых совпадают с официальными ценностями государства.

Если нет противоречия между нормами группы и государства, то и "стукачество" невозможно, так как обращение к государству для разрешения конфликта -- это норма как для государства, так и для соц.группы.

[age]

(Оффтоп)

Майкл, ну опять умные слова "уяснение", "разъяснение". Ну к чему это всё? Незнание Закона не освобождает от ответственности по нему. Всё. Достаточно. Как уяснил? Кто НЕ разъяснил? - проблемы уже самих сторон.
В правоту пусть верят, это их личные половые трудности. К принятию судебного решения это не должно иметь никакого отношения. Решение принимается по Закону. Точка. А не по тому, кто и как его истолковывает. И пытается надурить суд.

Michael2008 в сообщении #425120 писал(а):

Т.е. не "все правы" и в конце процесса суд дает одно официальное (казуальное) толкование, которое разъясняется обеим сторонам.

ога! Так и есть, только потом следует апелляция, новое рассмотрение. И снова все правы. Снова кто-то чего-то не уяснил. Ан нееееет... не "не уяснил" - а умышленно Закон нарушил. Сделал вид, что не уяснил. Вот. Т.к. это ему выгодно.

Вообще Munin интересно как-то вопрос поставил, с ним трудно как-то не согласиться и не "не согласиться" вроде как нельзя.

[Michael2008]

(age)

age в сообщении #425150 писал(а):

Решение принимается по Закону. Точка.

Да.

age в сообщении #425150 писал(а):

А не по тому, кто и как его истолковывает. И пытается надурить суд.

Давать толкование и "пытаться надурить", по-моему, это две большие разницы. За провокации, фальсификации, ложные доносы и т.д. -- предусмотрены наказания.
Состязательность процесса не означает соревнование или борьбу типа спорта или драки. Состязательность это принцип судопроизводства, способствующий "полному и объективному исследованию обстоятельств дела, установлению истины по делу, вынесению законного и обоснованного решения по делу".

age в сообщении #425150 писал(а):

Умышленно не уяснил, сделал вид. Вот.

Суд тоже может ошибаться. Если не умышленно, то поправит высшая инстанция. Если же "умышленно не уяснил", то это уже преступление. См. ст.305 УК: "Вынесение заведомо неправосудных приговора, решения или иного судебного акта".

[age]

(Оффтоп)

Не знаю, Майкл, мне эти формулировки "суд может ошибаться" - не нравятся. Уж слишком многое сюда можно подогнать. Раз это суд - всё должно быть чётко. Допустил ошибку? Отвечай! Должны выяснять: почему? Образования ли не хватило? Или Закон кривой, с дырками, допускающий и так, и так? Или умышленно? По каждой апелляции, изменяющей (отменяющей) решение суда должна создаваться независимая комиссия с проверкой мотивов принятия Судом ошибочного решения. Как-то так превентивно. Но не окончательно.

Вообще это одна из сложнейших тем, право - это та же рулетка в казино: куча лохотронщиков, пытающихся сыграть на слабостях других. Обуть, обмануть. Пренеприятнейшая тема, если чессно.

[Michael2008]

Michael2008 в сообщении #425149 писал(а):

Тогда "стукачеством" можно назвать негативное отношение членов соц.группы к члену группы, попытавшемуся решить проблему по нормам государства, вопреки нормам группы.

Извиняюсь, коряво сформулировал. Вернее так:
"Стукачество" -- это негативная оценка членами соц.группы действий члена соц.группы, попытавшегося решить проблему при поддержке государства, вопреки нормам группы.

То есть, те же действия с т.з. государства или граждан не входящих в обсуждаемую соц.группу -- не будут негативно оцениваться и, соответственно, не будут считаться "стукачеством". Ну, это как "шпион" и "разведчик". Или, например, оперативник внедрившийся в преступное сообщество -- с т.з. уголовников он стукач, а с т.з. своих коллег -- нет.

[Maslov]

Munin в сообщении #425109 писал(а):

Так что ответ вполне может выглядеть таким, например, образом: "Стукачество в коллективе американцев, устроенном и живущем по американскому образцу, это хорошо. Стукачество в коллективе русских, устроенном и живущем по американскому образцу, это плохо." ("Хорошо" и "плохо" в каком-то объективном смысле, например, не идёт на пользу ни коллективу в целом, ни в среднем его составляющим индивидуумам.)

Основная проблема, на мой взгляд, в том и состоит, что внутри общества отсутствует единое понимание того, что такое "хорошо" и "плохо", что приносит пользу и в чем эта польза должна заключаться. Ну кроме очевидных случаев, типа "При прочих равных лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным".

Michael2008 в сообщении #425174 писал(а):

"Стукачество" -- это негативная оценка членами соц.группы действий члена соц.группы, попытавшегося решить проблему при поддержке государства, вопреки нормам группы.

Допустим, один сосед настучал на другого, что тот слушает по ночам "Голос Америки". О какой социальной группе тут может идти речь?
Оттого что тайный донос становится нормой, он не перестает быть тайным доносом.