Что изобретут раньше: системы ИИ или биол. бессмертие?

Denis Russkih · 05/01/13 ∞ 3968

Sonic86 в сообщении #699926 писал(а):

Т.е. Вы предлагаете, например, в течение жизни отрезать по какой-то части каждой доли мозга (передней ли, височной или мозжечка), и заменять ее на "свежую часть"?

Конечно, нет. Я предлагаю постоянно вводить в стареющий мозг свежие нейроны небольшими порциями. Не в виде упорядоченных структур, а в виде отдельных разрозненных молодых клеток. Они сами найдут, куда приткнуться. Как это происходит в молодом мозгу. (Естественно, они при этом не должны вызывать отторжения у иммунной системы.)

Мозг — это живая, постоянно меняющаяся структура. Не тихая заводь, а бурная река. Его не нужно сохранять неизменным, нужно лишь сделать так, чтобы перемены не вели к худшему. Всё, что нужно мозгу для нормальной работы — это постоянный приток свежих нейронов и регулярные умственные нагрузки.

Давно замечено, что многие люди, активно занимающиеся умственной деятельностью, до глубокой старости сохраняют ясность ума и живость мысли. И наоборот, если круглые сутки пить пивко и втыкать в телек, то старение мозга идёт стремительными темпами.

Кстати, вот пара забавных популярных статеек про "разгон" мозга при помощи химических препаратов: раз и два. (С некоторыми вещами там можно поспорить, но мне понравились прикольные аналогии автора. Взгляд с неожиданной стороны.) Это, конечно, всё немного не о том. Но во второй статье есть пара слов про болезнь Альцгеймера, с которыми я в целом согласен:

(скрытое)

Цитата:

Но значит ли это, что подобные соединения являются "магическими пилюлями", способными "по щучьему велению" немедленно превратить вас в гения? Безусловно нет. Даже если новые связи между нейронами были успешно сформированы, будут ли они активны? Пролегут ли через них новые полезные маршруты? Вспомните, что ампакины не активируют АМПА рецепторы сами по себе, а всего лишь пролонгируют действие естественно выделяющегося глутамата. А следовательно, и для правильного формирования новых связей, и для включения этих связей во "влажные" сети и их функциональной значимости в вовлеченных сетях, присутствие значимого потока данных и потребность в этом потоке абсолютно необходимы. Другими словами, для того, чтобы ампакины проявили свою полезность, их прием должен сочетаться с интенсивным обучением, с постоянной тренировкой нейрональных сетей. И именно этот момент был не понят на Западе, вследствие чего подобные соединения не прописываются в большинстве западных стран в качестве ноотропов, да и сама концепция ноотропных препаратов ставится под сомнение.

Очень хорошим примером подобного заблуждения служат клинические испытания Пирацетама в Британии на страдающих ранее упомянутой в статье болезнью Альцгеймера. По крайней мере раньше, в инструкции, прилагаемой к упаковкам отечественного Пирацетама, черным по белому было написано: "препарат не эффективен при развившихся болезнях Альцгеймера и Пика". Несмотря на это, британцы провели массивные испытания Пирацетама на пациентах с болезнью Альцгеймера только для того, чтобы убедиться, что никакого толку от его применения в данном случае нет. В то время, как многие принимавшие участие в этих испытаниях были неприятно удивлены (как же так, ведь на здоровых добровольцах и шныряющих по лабиринтам крысах и мышах результаты налицо!), большинство просто посчитало, что Пирацетам неэффективен вообще (!). Немало этому содействовали и особенности местного финансирования (при отсутствии "фармакологии здорового человека" как отдельной отрасли науки, на исследования в этой отрасли грантов никто не даст). А что представляет из себя классический пациент с болезнью Альцгеймера? Обычно, это дряхлый старик, потерявший интерес к любым формам обучения, ведущий интеллектуально пассивный образ жизни и не способный / не желающий его сменить. Не рассматривая добавляющие масла в огонь генетические факторы, важные для развития этого заболевания, зададим риторический вопрос: сможете ли вы создать чемпиона по культуризму путем инъекций анаболических стероидов человеку, проводящему всё свое время лежа на диване перед телевизором?

Снабжение мозга свежими нейронами плюс регулярные умственные нагрузки — и старости можно не бояться. :) Мозг как структура сам себя будет латать.

(Нужно только следить за кровеносной системой, сосуды головного мозга — это ещё одно слабое место, но с ними разобраться проще, чем с нейронными сетями.)

Sonic86 в сообщении #699926 писал(а):

Хи-хи. Не удержусь и приведу цитатку

Ну а что, возможно, так всё и будет в конце концов. Либо так, либо переселение в тела роботов.

Я думаю, если у клона с рождения черепная коробка не будет содержать нервных тканей (целиком будет заполнена жидкостью), и сам он будет плавать в жидкости внутри большого чана, то подобную штуковину вполне можно рассматривать просто как "живой скафандр" для мозга. Такая органическая структура не будет обладать даже самым примитивным сознанием, а значит, не будет испытывать никаких неудобств от своего положения.

Есть, кстати, хорошая фантастическая повесть на эту тему: "Почтальон сингулярности" (А. Первушин). Рекомендую. Меня очень неслабо пробрало, когда читал, аж мурашки по коже. И ведь к этому всё идёт. :)

Sonic86 в сообщении #699926 писал(а):

Мда? А я думал, что условные рефлексы в головном мозге хранятся (двигательные - в мозжечке)

В головном мозгу, насколько мне известно, находятся "высокоуровневые" структуры, отвечающие за двигательную активность. Они бесполезны, если новенький позвоночник никогда раньше не управлял движением тела.

Представьте себя на месте начальника транспортного цеха (по фамилии Мозжечок), все подчинённые которого вдруг уволились, а на их место пришли другие, совсем неопытные. Невозможно продолжать работать как ни в чём не бывало. Придётся некоторое время разбираться с новичками.

В позвоночнике, как и в головном мозге, имеются свои синаптические связи. Логично предположить, что они там не просто так. Хотя с полной уверенностью утверждать ничего не буду, я не специалист. Просто немножко интересовался одно время устройством нервной системы.

А вообще, даже необходимость заново приобретать двигательные рефлексы — не такая уж большая плата за дополнительные полсотни лет жизни. :) Подумаешь, придётся ещё раз учиться печатать "вслепую" десятью пальцами. Зато сколько новых бессмысленных постов можно нафлудить на разных форумах за это время! :)

EvgenyGR · 15/11/09 1489

Sonic86 в сообщении #699454 писал(а):

Конечно же нет

А можно по подробнее.

Sonic86 в сообщении #699454 писал(а):

А как Вы мозг пересадите? Клетки мозга со временем равномерно разрушаются, а тупо добавить туда клеток не даст требуемый эффект - клетки в мозге сложным образом организованы.

Просто любопытно лечение болезни альцгеймера стволовыми клетками, правда или лож?

Sonic86 · 08/04/08 8562

EvgenyGR в сообщении #700209 писал(а):

А можно по подробнее.

А я же там же ответил:

Sonic86 в сообщении #699454 писал(а):

как Вы мозг пересадите? Клетки мозга со временем равномерно разрушаются, а тупо добавить туда клеток не даст требуемый эффект - клетки в мозге сложным образом организованы.
Неясно также, как пересаживать кровеносные сосуды, легкие (точнее их альвеолы, которые опутаны капиллярами для дыхания), гладкие мышцы, кости, лимфоузлы, кишки. Еще никто не пересаживал вроде глаза.
Это только некоторые проблемы, появляющиеся только из приведенного описания, без подводных камней.

EvgenyGR в сообщении #700209 писал(а):

Просто любопытно лечение болезни альцгеймера стволовыми клетками, правда или лож?

А реальная практика была? Если была, то найти информацию и прочитать, что там получилось (я не знаю просто). Чисто гипотетически можно пытаться лечить, просто неизвестно, с какими проблемами придется столкнуться. Мозг сложная штука - проблемы могут появится очень разные.

Denis Russkih в сообщении #699989 писал(а):

Sonic86 писал(а):

Т.е. Вы предлагаете, например, в течение жизни отрезать по какой-то части каждой доли мозга (передней ли, височной или мозжечка), и заменять ее на "свежую часть"?

Конечно, нет. Я предлагаю постоянно вводить в стареющий мозг свежие нейроны небольшими порциями. Не в виде упорядоченных структур, а в виде отдельных разрозненных молодых клеток. Они сами найдут, куда приткнуться. Как это происходит в молодом мозгу. (Естественно, они при этом не должны вызывать отторжения у иммунной системы.)

Вот все равно не очевидно. Плотность клеток на единицу объема, думаю, должна быть примерно постоянной. Плюс необходимы капилляры с соответствующей плотностью и, возможно, глия. Т.е. просто залить много клеток в одно место - мы порвем давлением существующие нейронные связи, не добавим нужные капилляры и, возможно, глию. А пытаться равномерно заливать в каждый кубический миллиметр нейроны это тоже какая-то фантастика.
Кроме того, нервные клетки - они вроде не макрофаги, чтобы ползать в поисках работы. Добавляемые клетки ни к чему не привязаны, нервные пути через них не проходят. Надо ли их привязывать синапсами к существующим клеткам? Можно ли привязать куда попало? Или они действительно сами найдут себе место? Не очевидно ничего...

Denis Russkih в сообщении #699989 писал(а):

В головном мозгу, насколько мне известно, находятся "высокоуровневые" структуры, отвечающие за двигательную активность. Они бесполезны, если новенький позвоночник никогда раньше не управлял движением тела.

Ну может быть. Надо погуглить и узнать точно.

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #699989 писал(а):

Кстати, вот пара забавных популярных статеек про "разгон" мозга при помощи химических препаратов: раз и два.

Denis Russkih в сообщении #699989 писал(а):

Есть, кстати, хорошая фантастическая повесть на эту тему: "Почтальон сингулярности" (А. Первушин). Рекомендую.

Если время будет, прочту, но не обещаю :-)

EvgenyGR · 15/11/09 1489

Sonic86 в сообщении #700255 писал(а):

реальная практика была? Если была, то найти информацию и прочитать, что там получилось (я не знаю просто). Чисто гипотетически можно пытаться лечить, просто неизвестно, с какими проблемами придется столкнуться. Мозг сложная штука - проблемы могут появится очень разные.

Да информация из инета, вот и спрашиваю.

http://www.cellmed.ru/page.php?id=27

Denis Russkih · 05/01/13 ∞ 3968

Sonic86 в сообщении #700255 писал(а):

А пытаться равномерно заливать в каждый кубический миллиметр нейроны это тоже какая-то фантастика.

Сегодня фантастика, завтра обыденность. :) Вообще, самым умным решением будет наладить выращивание новых нейронов внутри самого мозга, из стволовых клеток.

Sonic86 в сообщении #700255 писал(а):

Кроме того, нервные клетки - они вроде не макрофаги, чтобы ползать в поисках работы. Добавляемые клетки ни к чему не привязаны, нервные пути через них не проходят. Надо ли их привязывать синапсами к существующим клеткам? Можно ли привязать куда попало? Или они действительно сами найдут себе место?

Конечно, сами найдут. Одиночные нейроны способны встраиваться в существующую сеть и становиться её частью. Более того, если взять набор не связанных друг с другом нейронов и поместить в питательную среду, то они постепенно образуют нейронную сеть.

(Правда, это будет скорее прообраз нейронной сети, в условиях отсутствия обучения он развивается не совсем так, как нормальная нервная ткань. Нейроны встречаются и здороваются друг с другом, но никто не знает, что делать дальше.)

Sonic86 · 08/04/08 8562

EvgenyGR в сообщении #700299 писал(а):

Да информация из инета, вот и спрашиваю.

http://www.cellmed.ru/page.php?id=27

Ха! Прикольно! Не думал, что так просто. Судя по описанию, они просто ввели стволовые клетки в кровоток, а те сами разобрались, куда приткнуться, в том числе и в мозге.
Ну значит работает, правда все равно непонятно как. Может я просто чего-то не знаю.

Denis Russkih в сообщении #700364 писал(а):

Сегодня фантастика, завтра обыденность. :) Вообще, самым умным решением будет наладить выращивание новых нейронов внутри самого мозга, из стволовых клеток.

Судя по предыдущей ссылке все может быть довольно просто. Хотя странно это.

Denis Russkih в сообщении #700364 писал(а):

Конечно, сами найдут. Одиночные нейроны способны встраиваться в существующую сеть и становиться её частью.

А ссылку не дадите? Интересно очень.

Тогда простые контраргументы у меня закончились :-)

И все равно не думаю я, что там все так просто...

EvgenyGR · 15/11/09 1489

Sonic86 в сообщении #701033 писал(а):

Ха! Прикольно! Не думал, что так просто. Судя по описанию, они просто ввели стволовые клетки в кровоток, а те сами разобрались, куда приткнуться, в том числе и в мозге.
Ну значит работает, правда все равно непонятно как. Может я просто чего-то не знаю.

Да в том то все и дело, что все очень «просто». Пересадка костного мозга, при лейкозах, так и делается, просто вводят донорские клетки в вену, а они уже сами добираются на место, вопрос только с совместимостью.
Возможно пересадка эмбриональных совместимых клеток все и решит со старением. Т.е. проблема в поиске и определении критериев совместимости. По любому уже сейчас надо создавать национальные банки эмбриональных клеток и системы их наполнения, чтобы можно было найти подходящие. Экономически омоложение очень общественно выгодно.

yaapelsinko · 21/10/12 45

Как всегда в подобных обсуждениях, люди обсуждают вопросы, по которым не прочитали даже какой-нибудь научно-популярной книжки.

Давайте рассуждать логически.

Что есть биологическое бессмертие? Это просто преодоление процесса старения организма. Неважно, каким образом - перепрограммированием ли клеток, внесением нужных исправлений в ДНК, биоинженерией всякой - сейчас уже начинаются попытки рисовать на 3D-принтерах органы из стволовых клеток и вспомогательных материалов. По любому из этих направлений есть определённая ясность целей и стоящих перед целью проблем и препятствий. Рано или поздно всё это будет преодолено. Неизбежно. :lol:

Организм у нас в наличии есть и всё что требуется - просто воспроизвести его. Ответ на вопрос "зачем его воспроизводить" очевиден - для замены запчастей.

Что есть ИИ? Понятие ИИ слишком широко, его нужно рассматривать с точки зрения того же вопроса "зачем". Зачем нам ИИ? Ну уж точно не для того, чтобы сделать биоинженерную, нарисованную на 3D-принтере крысу, у которой вместо мозга будет WiFi-приёмник, а сам мозг будет стоять в серверной - экий ИИ. Искусственное воспроизведение мозга, по сути, просто задача обратной инженерии - есть у нас устройство, которое мы не знаем, как работает, но очень хотим скопировать.
Так зачем нам ИИ? Как и всё искусственно созданное, в первую очередь затем, чтобы дать нам способности, которыми мы сами не обладаем. Обладает ли искусственная копия нашего мозга какими-то такими способностями, которыми не обладает оригинал? Сомневаюсь.

Всё, чем поможет в развитии ИИ моделирование уже существующих мозгов - это позволит свободно исследовать различные структуры мозга, разбираться, какую информацию и как они обрабатывают. Это позволит создать системы, которые будут лишь количественно превосходить человеческие способности. Ну, скажем, система искусственного распознавания образов сможет наконец пересмотреть всю порнуху интернета. А системы, подобные Watson, смогут не только обыграть Вассермана в "своей игре", но и вообще прочитать весь интернет и ответить на любой вопрос, ответ на который человечество уже нашло и опубликовало в интернете (или в книге, а книгу в интернете). То есть, обратите внимание - они лишь помогут нам самим ориентироваться во всём том информационном потоке, которым мы обладаем. Позволят облегчить использование тех знаний, которые накопило само человечество.

Но вот было бы неплохо ещё обобщить знания из разных областей науки. А то что получается: физика элементарных частиц - это основа химии, химия - основа биологии. А науки целых три, и всем учат на разных факультетах.

Было бы неплохо как-то сделать нас понятливее, что ли. В каком плане? Вот вы читаете текст, выхватываете его не по буквам, а целыми словами и фразами. Фраза становится понятной мгновенно. А вот абзац текста - его нужно прочитать, осмыслить, ещё раз прочитать. Как я понимаю (из того, что знаю по теме), тут вопрос, вероятно, упирается в количество уровней абстрагирования. Линии сложились в буквы, буквы сложились в слова, слова сложились в фразы - всё моментально, так как есть соответствующие "аппаратные" уровни восприятия, а вот дальше - уже нужно вспоминать и прокручивать прочитанные куски заново, прогонять их по кругу, чтобы это всё сложилось в цельную картину. Ну и конечно физически мы не можем воспринять целиком текст всей книги. Это не упирается только в понимание текста - это вообще ограничение на сложность систем, которые мы можем воспринимать и понимать сразу, в реальном времени.

Вот эти ограничение было бы неплохо преодолеть. Расширить возможности интеллекта не только количественно, но и качественно.

Да вот тут загвоздка нас поджидает. Где теория, описывающая интеллектуальные процессы? Нет, у нас есть исследованные простейшие и не очень простейшие структуры мозга, такие как самоорганизующиеся карты, персептроны и когнитроны. У нас есть математическая модель нейрона. Одного. А как это всё начинает работать, когда их миллиард? Когда они связаны определённой структурой связей, а не абы какой?

Вот есть физика. Физика вообще. Есть формулы, описывающие поведение на уровне молекул - как там они летают, сталкиваются между собой. Но если нам нужно рассчитать движение потоков воды, теплообмена, образования волн - мы же не начинаем вычислять параметры движения всех молекул в потоке? Нет, есть для этого другие уравнения, обобщающие физические процессы, позволяющие уйти от отдельных частиц.

Ничего подобного в исследованиях по ИИ нет. Ну, или я не знаю просто. Без таковой теории невозможно в полной мере спроектировать свой ИИ. Можно скопировать вкривь и вкось уже существующий, что-то там по наитию и слабому пониманию своему нашаманить. Это будет подобно выведению пород животных и растений путём селекции и генных модификаций. Но это не будет проектированием ИИ с нуля, когда создатель чётко понимает, что и как он делает и какими именно способностями наделяет свой ИИ.

Поэтому конечно биологическое бессмертие наступит раньше. Для воспроизводства организма и его частей достаточно лишь собственно воспроизводства, без полного понимания того, как он работает. Ведь именно так и стоит задача - сделать то же самое, что у нас уже есть, именно для того, чтобы можно было заменить старое новым.
Для создания настоящего ИИ же нужно более полное понимание его работы. И тут работы непаханое поле.

Кстати, тут и пригодится биологическое бессмертие. Можно будет смело браться за начинания, которые потребуют многих десятков и даже сотен лет работы, и не бояться, что не доживёшь до премьеры.

Sonic86 · 08/04/08 8562