2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
 
 Re: Что изобретут раньше: системы ИИ или биол. бессмертие?
Сообщение14.12.2021, 06:59 
Заслуженный участник


18/09/21
1756
mihaild в сообщении #1542767 писал(а):
Известна ли хоть одна "фундаментальная" причина, почему продление жизни например на 1000 лет невозможно?
Проблема техническая. И неподъёмная.
Если бы имелась супер-пупер нанотехнология, которая позволяла бы массово манипулировать биомолекулами в теле и исправлять там, где ДНК сплоховало, то можно было бы. Но это всё совсем нереально.

А фундаментальная причина в том, что представление о теле как о чём-то статичном, ошибочно. (Иллюзия из-за того, что на временах порядка нескольких лет оно выглядит статичным. На временах порядка десятков лет уже чётко видна нестатичность.)
Скорее уж жизнь особи - это как искра. Зажглась, погорела и погасла. Т.е. процесс принципиально конечен, не статичен, не может продолжаться неограниченно долго.

Причина само собой в эволюции. Организм не статичен. Он развивается по программе заложной эволюцией в генах. Стадии развития эмбриона, стадии развития ребёнка, половое созревание.
Естественно, программа есть только там, где имелось эволюционное давление (родиться, выжить, родить потомство, позаботиться о потомстве). Потом этой программы просто нет, т.к. она не нужна для целей эволюции. Как программа развития закончилась, то система (тело) постепенно идёт вразнос. Гармоны разбалансируются, обмен веществ деградирует и прочее. Вобщем конец.
И никак это не изменить, кроме разве как искусственно создать другой организм, чтобы он был стабилизирован. Что само по себе - очень трудная задача. Не говоря уже о том, что этот другой организм - это уже на Вы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что изобретут раньше: системы ИИ или биол. бессмертие?
Сообщение14.12.2021, 11:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9166
Цюрих
Mihaylo в сообщении #1542844 писал(а):
Если вы не будете предпринимать никаких действий, то до 1000 лет не дожить.
Ну, я со своей стороны пытаюсь внести какой-то вклад в развитие ML, которое если сильно повезет поможет созданию сильного ИИ, который если опять же сильно повезет поможет прогрессу в биотехе:) [крайне удобное объяснение, почему мне даже в свете каких-то новых идей нужно продолжать заниматься тем чем я занимался]
Mihaylo в сообщении #1542844 писал(а):
Вы ведь еще не знаете, что будете делать 500 лет.
Предпочитаю отложить решение этой проблемы до момента когда она возникнет.
zykov в сообщении #1542850 писал(а):
Но это всё совсем нереально
Я могу согласиться с чуть более слабой формулировкой: на текущем уровне пытаться решить эту задачу бессмысленно (хотя история показывает что даже такие заявления даже от специалистов нередко оказываются ошибочными).
zykov в сообщении #1542850 писал(а):
Т.е. процесс принципиально конечен, не статичен, не может продолжаться неограниченно долго.
Я не говорил про "неограниченно долго", я говорил про 1000 лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что изобретут раньше: системы ИИ или биол. бессмертие?
Сообщение14.12.2021, 11:31 
Заслуженный участник


18/09/21
1756
mihaild
Про 1000 лет конкретного аргумента нет. Но оно кажется сильно сомнительным.
Может лишние 20-30 лет ещё получится. И то в среднем, если у кого есть какие-то конкретные проблемы со здоровьем, то не поможет.
Вот одна из проблем - убывание гармональной функции. Вполне можно колоть внешние гармоны, что может продлить здоровье на какое-то время.
Но решит не все проблемы, кроме того может добавить свои проблемы. Так что всё равно будет ухудшение.
https://www.youtube.com/watch?v=jsZQUEIostI (1 минута)

-- 14.12.2021, 11:49 --

Если уж речь о бессмертии, то реалистичнее не бессмертие биологической оболочки, а перенос сознания в компьютерную оболочку.
Там по времени ограничений нет. Просто копируй себя на новое железо время от времени.
Можно и резервные копии делать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что изобретут раньше: системы ИИ или биол. бессмертие?
Сообщение14.12.2021, 13:37 
Заблокирован


19/02/13

2388
Наделал своих копий, запустил их на разные сервера жизненным опытом прирастать - кто из них будет настоящий ты? Или их периодически синхронизировать придётся? Тоже интересный процесс будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что изобретут раньше: системы ИИ или биол. бессмертие?
Сообщение14.12.2021, 20:10 


12/07/15
3322
г. Чехов
mihaild в сообщении #1542874 писал(а):
Предпочитаю отложить решение этой проблемы до момента когда она возникнет.

Я тоже отложил всякие мысли до этого момента. )

 Профиль  
                  
 
 Re: Что изобретут раньше: системы ИИ или биол. бессмертие?
Сообщение14.12.2021, 21:56 


10/03/16
4444
Aeroport
mihaild в сообщении #1542874 писал(а):
Ну, я со своей стороны пытаюсь внести какой-то вклад в развитие ML

Напишите please о своих исследованиях!! Откроете тему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что изобретут раньше: системы ИИ или биол. бессмертие?
Сообщение15.12.2021, 19:54 


11/10/21

9
zykov в сообщении #1542850 писал(а):
Организм не статичен. Он развивается по программе заложной эволюцией в генах.

Вот интересная статья по старению - Предложена универсальная модель старения одноклеточных организмов. Цитата оттуда:
Цитата:
Современная наука о старении вынуждена существовать в условиях, когда на самые базовые ее вопросы до сих пор нет однозначных ответов. Мы не только не знаем, как точно определить старение, почему живые организмы стареют и одинаковы ли причины этого процесса у разных видов, но даже не можем с уверенностью сказать, всех ли он затрагивает. Чтобы продвинуться в этом споре, необходимо либо обнаружить какой-то признак старения, который заведомо объединяет все живое на Земле, либо найти пример организма, у которого никаких признаков старения не наблюдается.

На всякий случай. Если вы используете просто обиходное выражение, то ладно, но вообще в генах нет программы, по которой развивается организм. В смысле там не зашифрован план организма или что-то подобное. Поэтому если даже перекопать ДНК до атомов, о структуре будущего организма никакого представления составить не получится. Это в некотором смысле и само по себе очевидно: столько информации в ДНК попросту не поместится, да и другие не менее принципиальные проблемы возникают.

Развитие организма из одной клетки, происходит по принципу, описанному А. Тьюрингом. Вклад Тьюринга в понимание морфогенеза считается основополагающим[1][2]. В 1952 году в статье "Химические основы морфогенеза" Тьюринг описал возможность спонтанного формирования структур в далёких от равновесия системах, в которых происходят реакции диффузии. Общая суть сформулированного им принципа морфогенеза состоит в том, что для организации системы, необязательно иметь её план, а можно ограничиться исключительно заданием правил близкого взаимодействия образующих систему элементов.

Конкретно в морфогенезе принцип Тьюринга подразумевает следующее. "Близкие элементы, образующие систему" в случае организма - это клетки, а непосредственно морфогенез связан с так называемой диффузионной неустойчивостью или неустойчивостью Тьюринга, когда при наличии диффузии в системе возникает неоднородное распределение концентрации веществ, то есть некоторая пространственно-упорядоченная структура (см. реакции Белоусова - Жаботинского). В организме такую пространственно-упорядоченную структуру формируют вещества-морфогены, выделяемые клетками зародыша. В свою очередь, возникающие в межклеточном пространстве упорядоченные градиенты концентрации веществ, как разметка будущего органа, определяет соответствующую дифференцировку клеток, выделение ими новых веществ и новый этап упорядочения. В результате происходит постепенное, от общего к частному, развитие организма. Без плана, которого нигде нет.

Математика явления есть здесь (про морфогенеза написано во втором абзаце) - Неравновесные фазовые переходы, популярный пример здесь - Дай пять: как математика управляет развитием пальцев.

Vladimir-80 в сообщении #1542883 писал(а):
Наделал своих копий, запустил их на разные сервера жизненным опытом прирастать - кто из них будет настоящий ты? Или их периодически синхронизировать придётся? Тоже интересный процесс будет.

А сознание у этих "копий себя" будет? Давайте проверим.

1. Организм, мозг - это упорядоченный континуум веществ и химических реакций. Сознание - это тоже некий упорядоченный континуум. То есть какая-никакая корреляция есть. А искусственные нейронные сети, неважно как реализованные (аппаратно или программно), - нет, не континуум.

2. Посложнее аргумент. Сознание есть? Очевидно, есть. Более того, существование себя, наше Я - это единственное, что абсолютно точно есть, единственная абсолютная истина, которая есть у человека. Но с наличием сознания у искусственных систем возникают проблемы.

Искусственную нейронную сеть с обратными связями можно заменить сетью только с прямыми. Поэтому если можно создать искусственную нейронную сеть, не менее сложную, чем мозг человека, то работу такой вычислительной системы тоже можно будет организовать по-разному. Однако в этом случае не остаётся места сознанию:

Например, если предположить, что сознание есть во всех вычислительных системах, которые выполняют одну и ту же функцию, и оно во всех системах одинаковое, то сознание, следовательно, зависит только от функции, которую выполняет система, ведь организация у всех этих систем разная. Но это значит, что сознание не материя, так как функция - это не материя. Если предположить, что сознание у систем разное, отражая их разную организацию, или есть только в системах какой-либо определённой организации, то сознание, следовательно, никак не зависит от функции - ведь функция у всех систем одна и та же. Но это опять означает, что сознания не существует, так как организация, схема - это тоже не материя. В результате сознание превращается в нечто противоречивое, ему нигде нет места, оно не может существовать.

Нужна нам жизнь без сознания? На самом деле вопрос риторический, такой дилеммы не существует. Но это уже другая тема.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что изобретут раньше: системы ИИ или биол. бессмертие?
Сообщение15.12.2021, 21:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9166
Цюрих
zykov в сообщении #1542875 писал(а):
Про 1000 лет конкретного аргумента нет. Но оно кажется сильно сомнительным.
Возможность существования самолетов тоже казалась сильно сомнительной (к вечному двигателю такой аргумент неприменим, т.к. у нас есть хорошая теория, запрещающая вечный двигатель, а теории, запрещающей самолеты, не было, и, насколько мне известно, теории, запрещающей продление жизни до 1000 лет, тоже нет).
zykov в сообщении #1542875 писал(а):
Если уж речь о бессмертии, то реалистичнее не бессмертие биологической оболочки, а перенос сознания в компьютерную оболочку.
Перенос сознания - это уже к проблеме идентичности. В целом разум на более удобном субстрате конечно нужен.

(Оффтоп)

ozheredov в сообщении #1542952 писал(а):
Напишите please о своих исследованиях
Разве что когда будет публикация, а до тех пор говорить не о чем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что изобретут раньше: системы ИИ или биол. бессмертие?
Сообщение15.12.2021, 21:31 
Заслуженный участник


18/09/21
1756
mihaild в сообщении #1543076 писал(а):
насколько мне известно, теории, запрещающей продление жизни до 1000 лет, тоже нет
Ну там много технических деталей.
Я то в этом не разбираюсь - не медик, и не биолог. Так, из общенаучных соображений рассуждаю.
Просто обычно медицина помогает организму справится с проблемой. А так все механизмы выздоровления - иммунитет, регенерация - уже заложены эволюцией. Т.е. организм сам выздоравливает, а медицина слегка помогает.
А против старения эволюцией ничего не заложено. Т.е. нужно будет не помогать, а на пустом месте создавать, что очень сложно. Считай, вообще нереалистично.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что изобретут раньше: системы ИИ или биол. бессмертие?
Сообщение15.12.2021, 21:42 


11/10/21

9
mihaild в сообщении #1543076 писал(а):
В целом разум на более удобном субстрате конечно нужен.
Вы, видимо, исходите из идеи, что усложнение линейно. Больше усилий приложим - интеллектуальных, технических - больше сложность ИИ. Так же когда-то о скорости думали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что изобретут раньше: системы ИИ или биол. бессмертие?
Сообщение16.12.2021, 00:57 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Давайте-ка прикроем эту тему. Ей уже 10 лет, все содержательное в ней давно сказано и повторяться по какому-то разу явно не стоит. К тому же сейчас у одного клоновода очередное обострение: на него эта тематика действует как красная тряпка на быка, он строчит сообщения с разных аккаунтов, в результате чего еще один такой же проснулся. В общем, это заразно, а вычищать бред уже несколько надоело.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 146 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group