Что изобретут раньше: системы ИИ или биол. бессмертие?

[zykov]

mihaild в сообщении #1542767 писал(а):

Известна ли хоть одна "фундаментальная" причина, почему продление жизни например на 1000 лет невозможно?

Проблема техническая. И неподъёмная.
Если бы имелась супер-пупер нанотехнология, которая позволяла бы массово манипулировать биомолекулами в теле и исправлять там, где ДНК сплоховало, то можно было бы. Но это всё совсем нереально.

А фундаментальная причина в том, что представление о теле как о чём-то статичном, ошибочно. (Иллюзия из-за того, что на временах порядка нескольких лет оно выглядит статичным. На временах порядка десятков лет уже чётко видна нестатичность.)
Скорее уж жизнь особи - это как искра. Зажглась, погорела и погасла. Т.е. процесс принципиально конечен, не статичен, не может продолжаться неограниченно долго.

Причина само собой в эволюции. Организм не статичен. Он развивается по программе заложной эволюцией в генах. Стадии развития эмбриона, стадии развития ребёнка, половое созревание.
Естественно, программа есть только там, где имелось эволюционное давление (родиться, выжить, родить потомство, позаботиться о потомстве). Потом этой программы просто нет, т.к. она не нужна для целей эволюции. Как программа развития закончилась, то система (тело) постепенно идёт вразнос. Гармоны разбалансируются, обмен веществ деградирует и прочее. Вобщем конец.
И никак это не изменить, кроме разве как искусственно создать другой организм, чтобы он был стабилизирован. Что само по себе - очень трудная задача. Не говоря уже о том, что этот другой организм - это уже на Вы.

[mihaild]

Mihaylo в сообщении #1542844 писал(а):

Если вы не будете предпринимать никаких действий, то до 1000 лет не дожить.

Ну, я со своей стороны пытаюсь внести какой-то вклад в развитие ML, которое если сильно повезет поможет созданию сильного ИИ, который если опять же сильно повезет поможет прогрессу в биотехе:) [крайне удобное объяснение, почему мне даже в свете каких-то новых идей нужно продолжать заниматься тем чем я занимался]

Mihaylo в сообщении #1542844 писал(а):

Вы ведь еще не знаете, что будете делать 500 лет.

Предпочитаю отложить решение этой проблемы до момента когда она возникнет.

zykov в сообщении #1542850 писал(а):

Но это всё совсем нереально

Я могу согласиться с чуть более слабой формулировкой: на текущем уровне пытаться решить эту задачу бессмысленно (хотя история показывает что даже такие заявления даже от специалистов нередко оказываются ошибочными).

zykov в сообщении #1542850 писал(а):

Т.е. процесс принципиально конечен, не статичен, не может продолжаться неограниченно долго.

Я не говорил про "неограниченно долго", я говорил про 1000 лет.

[zykov]

mihaild
Про 1000 лет конкретного аргумента нет. Но оно кажется сильно сомнительным.
Может лишние 20-30 лет ещё получится. И то в среднем, если у кого есть какие-то конкретные проблемы со здоровьем, то не поможет.
Вот одна из проблем - убывание гармональной функции. Вполне можно колоть внешние гармоны, что может продлить здоровье на какое-то время.
Но решит не все проблемы, кроме того может добавить свои проблемы. Так что всё равно будет ухудшение.
https://www.youtube.com/watch?v=jsZQUEIostI (1 минута)

-- 14.12.2021, 11:49 --

Если уж речь о бессмертии, то реалистичнее не бессмертие биологической оболочки, а перенос сознания в компьютерную оболочку.
Там по времени ограничений нет. Просто копируй себя на новое железо время от времени.
Можно и резервные копии делать.

[Vladimir-80]

Наделал своих копий, запустил их на разные сервера жизненным опытом прирастать - кто из них будет настоящий ты? Или их периодически синхронизировать придётся? Тоже интересный процесс будет.

[Mihaylo]

mihaild в сообщении #1542874 писал(а):

Предпочитаю отложить решение этой проблемы до момента когда она возникнет.

Я тоже отложил всякие мысли до этого момента. )

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1542874 писал(а):

Ну, я со своей стороны пытаюсь внести какой-то вклад в развитие ML

Напишите please о своих исследованиях!! Откроете тему?

[Maikov]

zykov в сообщении #1542850 писал(а):

Организм не статичен. Он развивается по программе заложной эволюцией в генах.

Вот интересная статья по старению - Предложена универсальная модель старения одноклеточных организмов. Цитата оттуда:

Цитата:

Современная наука о старении вынуждена существовать в условиях, когда на самые базовые ее вопросы до сих пор нет однозначных ответов. Мы не только не знаем, как точно определить старение, почему живые организмы стареют и одинаковы ли причины этого процесса у разных видов, но даже не можем с уверенностью сказать, всех ли он затрагивает. Чтобы продвинуться в этом споре, необходимо либо обнаружить какой-то признак старения, который заведомо объединяет все живое на Земле, либо найти пример организма, у которого никаких признаков старения не наблюдается.

На всякий случай. Если вы используете просто обиходное выражение, то ладно, но вообще в генах нет программы, по которой развивается организм. В смысле там не зашифрован план организма или что-то подобное. Поэтому если даже перекопать ДНК до атомов, о структуре будущего организма никакого представления составить не получится. Это в некотором смысле и само по себе очевидно: столько информации в ДНК попросту не поместится, да и другие не менее принципиальные проблемы возникают.

Развитие организма из одной клетки, происходит по принципу, описанному А. Тьюрингом. Вклад Тьюринга в понимание морфогенеза считается основополагающим[1][2]. В 1952 году в статье "Химические основы морфогенеза" Тьюринг описал возможность спонтанного формирования структур в далёких от равновесия системах, в которых происходят реакции диффузии. Общая суть сформулированного им принципа морфогенеза состоит в том, что для организации системы, необязательно иметь её план, а можно ограничиться исключительно заданием правил близкого взаимодействия образующих систему элементов.

Конкретно в морфогенезе принцип Тьюринга подразумевает следующее. "Близкие элементы, образующие систему" в случае организма - это клетки, а непосредственно морфогенез связан с так называемой диффузионной неустойчивостью или неустойчивостью Тьюринга, когда при наличии диффузии в системе возникает неоднородное распределение концентрации веществ, то есть некоторая пространственно-упорядоченная структура (см. реакции Белоусова - Жаботинского). В организме такую пространственно-упорядоченную структуру формируют вещества-морфогены, выделяемые клетками зародыша. В свою очередь, возникающие в межклеточном пространстве упорядоченные градиенты концентрации веществ, как разметка будущего органа, определяет соответствующую дифференцировку клеток, выделение ими новых веществ и новый этап упорядочения. В результате происходит постепенное, от общего к частному, развитие организма. Без плана, которого нигде нет.

Математика явления есть здесь (про морфогенеза написано во втором абзаце) - Неравновесные фазовые переходы, популярный пример здесь - Дай пять: как математика управляет развитием пальцев.

Vladimir-80 в сообщении #1542883 писал(а):

Наделал своих копий, запустил их на разные сервера жизненным опытом прирастать - кто из них будет настоящий ты? Или их периодически синхронизировать придётся? Тоже интересный процесс будет.

А сознание у этих "копий себя" будет? Давайте проверим.

1. Организм, мозг - это упорядоченный континуум веществ и химических реакций. Сознание - это тоже некий упорядоченный континуум. То есть какая-никакая корреляция есть. А искусственные нейронные сети, неважно как реализованные (аппаратно или программно), - нет, не континуум.

2. Посложнее аргумент. Сознание есть? Очевидно, есть. Более того, существование себя, наше Я - это единственное, что абсолютно точно есть, единственная абсолютная истина, которая есть у человека. Но с наличием сознания у искусственных систем возникают проблемы.

Искусственную нейронную сеть с обратными связями можно заменить сетью только с прямыми. Поэтому если можно создать искусственную нейронную сеть, не менее сложную, чем мозг человека, то работу такой вычислительной системы тоже можно будет организовать по-разному. Однако в этом случае не остаётся места сознанию:

Например, если предположить, что сознание есть во всех вычислительных системах, которые выполняют одну и ту же функцию, и оно во всех системах одинаковое, то сознание, следовательно, зависит только от функции, которую выполняет система, ведь организация у всех этих систем разная. Но это значит, что сознание не материя, так как функция - это не материя. Если предположить, что сознание у систем разное, отражая их разную организацию, или есть только в системах какой-либо определённой организации, то сознание, следовательно, никак не зависит от функции - ведь функция у всех систем одна и та же. Но это опять означает, что сознания не существует, так как организация, схема - это тоже не материя. В результате сознание превращается в нечто противоречивое, ему нигде нет места, оно не может существовать.

Нужна нам жизнь без сознания? На самом деле вопрос риторический, такой дилеммы не существует. Но это уже другая тема.

[mihaild]

zykov в сообщении #1542875 писал(а):

Про 1000 лет конкретного аргумента нет. Но оно кажется сильно сомнительным.

Возможность существования самолетов тоже казалась сильно сомнительной (к вечному двигателю такой аргумент неприменим, т.к. у нас есть хорошая теория, запрещающая вечный двигатель, а теории, запрещающей самолеты, не было, и, насколько мне известно, теории, запрещающей продление жизни до 1000 лет, тоже нет).

zykov в сообщении #1542875 писал(а):

Если уж речь о бессмертии, то реалистичнее не бессмертие биологической оболочки, а перенос сознания в компьютерную оболочку.

Перенос сознания - это уже к проблеме идентичности. В целом разум на более удобном субстрате конечно нужен.

(Оффтоп)

ozheredov в сообщении #1542952 писал(а):

Напишите please о своих исследованиях

Разве что когда будет публикация, а до тех пор говорить не о чем.

[zykov]

mihaild в сообщении #1543076 писал(а):

насколько мне известно, теории, запрещающей продление жизни до 1000 лет, тоже нет

Ну там много технических деталей.
Я то в этом не разбираюсь - не медик, и не биолог. Так, из общенаучных соображений рассуждаю.
Просто обычно медицина помогает организму справится с проблемой. А так все механизмы выздоровления - иммунитет, регенерация - уже заложены эволюцией. Т.е. организм сам выздоравливает, а медицина слегка помогает.
А против старения эволюцией ничего не заложено. Т.е. нужно будет не помогать, а на пустом месте создавать, что очень сложно. Считай, вообще нереалистично.

[Maikov]

mihaild в сообщении #1543076 писал(а):

В целом разум на более удобном субстрате конечно нужен.

Вы, видимо, исходите из идеи, что усложнение линейно. Больше усилий приложим - интеллектуальных, технических - больше сложность ИИ. Так же когда-то о скорости думали.

[Pphantom]

Давайте-ка прикроем эту тему. Ей уже 10 лет, все содержательное в ней давно сказано и повторяться по какому-то разу явно не стоит. К тому же сейчас у одного клоновода очередное обострение: на него эта тематика действует как красная тряпка на быка, он строчит сообщения с разных аккаунтов, в результате чего еще один такой же проснулся. В общем, это заразно, а вычищать бред уже несколько надоело.