2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
 Re: Нужна ли термодинамике необратимость?
Сообщение26.02.2011, 13:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
lapay в сообщении #417508 писал(а):
Давайте обойдёмся без загадочных фраз, а свои возражения будем формулировать в виде конкретных ссылок или примеров.

В начале темы я так и поступал. Потом увидел, что вы и в конкретных примерах разобраться не можете. Так что я буду делать как мне удобнее, а для вас разницы нет.

lapay в сообщении #417508 писал(а):
Не надо другим указывать, что делать, а лучше за собой следить.

myhand прав: самомодерация наказуема. Надеюсь, из моих уст это прозвучит чуть более веско. Модератора недолго и позвать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли термодинамике необратимость?
Сообщение26.02.2011, 13:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
lapay в сообщении #417508 писал(а):
Если нет влияния окружения, то система автоматически становится замкнутой.
Ну так бред. Вон и Neloth Вам привел простейший пример "замкнутой" в Вашем смысле системы, которая вовсе не возвращается в исходное состояние.
lapay в сообщении #417508 писал(а):
Давайте обойдёмся без загадочных фраз, а свои возражения будем формулировать в виде конкретных ссылок или примеров.
Так сформулировали уже. Второй человек, Neloth, Вам привел пример - а чуть до него я. Толку чуть - мы продолжаем видеть одни "загадочные фразы".
lapay в сообщении #417508 писал(а):
Если же столкновения молекул действительно носят необратимый характер, как считал Кадомцев, или считает ув. myhand,
Я не считаю, что столкновения являются необратимыми. Как раз напротив, вполне обратимыми. Электрон и протон, на котором электрон рассеивается - составляют замкнутую систему в общепринятом смысле. Точно также, как и атом водорода. Только в первом случае никакой речи о возвращении в начальное состояние - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли термодинамике необратимость?
Сообщение26.02.2011, 15:50 
Заслуженный участник


31/07/10
1384
lapay в сообщении #417508 писал(а):
Я раньше приводил пример из двух потенциальных ям, в одной из которых находятся молекулы, а в другой нет.

Пример, к сожалению, совершенно не решает возникшую проблему: мы выяснили, что сформулированное вами условие не является достаточным для того, чтобы система "неизбежно эволюционировала по циклу". Возможно вы имели в виду какой-то более узкий класс систем, чем тот, который указали. В связи с этим я и попросил уточнить, о каких системах идет речь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли термодинамике необратимость?
Сообщение26.02.2011, 18:29 
Заблокирован


20/12/07

141
Neloth в сообщении #417603 писал(а):
lapay в сообщении #417508 писал(а):
Я раньше приводил пример из двух потенциальных ям, в одной из которых находятся молекулы, а в другой нет.

Пример, к сожалению, совершенно не решает возникшую проблему: мы выяснили, что сформулированное вами условие не является достаточным для того, чтобы система "неизбежно эволюционировала по циклу".

Кто это "мы" и что вы выяснили? :-) Вы чётко сформулировали задачу и нашли её решение, хотя бы качественно? Как в Вашем примере задаются начальные условия, эволюция и измерения?
Я Вам навёл пример задачи со столкновениями в которой есть обратимость. Могу ещё более наглядней. Приготавливаем потенциальную яму с небольшим количеством молекул на определённом энергетическом уровне. Подводим медленно вторую яму за время $t\gg{h}/{\Delta}E$ , где $\Delta}E$ это разница между уровнями энергии. Вторую яму подводим так, чтобы время "просачивания" молекул из первой ямы во вторую $T\gg{t}$. После этой манипуляции система будет описываться как суперпозиция двух волновых функций (расщеплённого начального уровня энергии). Эта суперпозиция даёт циклические колебания вероятности обнаружения молекул в двух ямах. Несмотря, что происходят столкновения молекул по неустойчивым траекториям. Такие колебания легко измерить. Если есть необратимость столкновений молекул, то никаких колебаний вероятностей измерения количества молекул в ямах не будет. Что ещё не понятно?
Цитата:
Возможно вы имели в виду какой-то более узкий класс систем, чем тот, который указали. В связи с этим я и попросил уточнить, о каких системах идет речь.

Нет никаких более узких классов систем. Есть системы с неустойчивыми траекториями в которых, возможно, будет наблюдаться необратимость. Надо только чётко сформулировать условия задачи, при которых эта необратимость может наблюдаться.
Munin в сообщении #417541 писал(а):
В начале темы я так и поступал. Потом увидел, что вы и в конкретных примерах разобраться не можете. Так что я буду делать как мне удобнее, а для вас разницы нет..

myhand в сообщении #417542 писал(а):
lapay в сообщении #417508 писал(а):
Если нет влияния окружения, то система автоматически становится замкнутой.
Ну так бред. Вон и Neloth Вам привел простейший пример "замкнутой" в Вашем смысле системы, которая вовсе не возвращается в исходное состояние.

Цитата:
lapay в сообщении #417508 писал(а):
Давайте обойдёмся без загадочных фраз, а свои возражения будем формулировать в виде конкретных ссылок или примеров.
Так сформулировали уже. Второй человек, Neloth, Вам привел пример - а чуть до него я. Толку чуть - мы продолжаем видеть одни "загадочные фразы".

Кто-то намекал, что я не знаю критериев замкнутости квантовой системы. А Вы сами их знаете? С какой стати Вы приплели к критерию замкнутости обратимость? Это написано в каком-то учебнике? Где конкретная ссылка на критерий замкнутости системы, если уж на то пошло?
Цитата:
lapay в сообщении #417508 писал(а):
Если же столкновения молекул действительно носят необратимый характер, как считал Кадомцев, или считает ув. myhand,
Я не считаю, что столкновения являются необратимыми. Как раз напротив, вполне обратимыми. Электрон и протон, на котором электрон рассеивается - составляют замкнутую систему в общепринятом смысле. Точно также, как и атом водорода. Только в первом случае никакой речи о возвращении в начальное состояние - нет.

Это не пример, а пародия. Пример должен быть в виде конкретной задачи.
Цитата:
lapay в сообщении #417508 писал(а):
Не надо другим указывать, что делать, а лучше за собой следить.

myhand прав: самомодерация наказуема. Надеюсь, из моих уст это прозвучит чуть более веско. Модератора недолго и позвать

А что, модераторы темы не читают? :-) Только и ждут звонка?

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли термодинамике необратимость?
Сообщение26.02.2011, 18:57 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
lapay в сообщении #417650 писал(а):
Кто-то намекал, что я не знаю критериев замкнутости квантовой системы. А Вы сами их знаете? С какой стати Вы приплели к критерию замкнутости обратимость? Это написано в каком-то учебнике? Где конкретная ссылка на критерий замкнутости системы, если уж на то пошло?
Критерий простой и единственный. Замкнутая = не взаимодействующая ни с чем, кроме своих составляющих => чисто унитарная эволюция, обратимая, в соответствии с уравнением Шредингера. Другого определения "замкнутости" в КМ пока никто не придумал. Для этого трюизма Вам нужна ссылка?

Ну так вот, унитарная эволюция - обратима. А вот никаких глупостей типа "неизбежно эволюционирует по циклу" - нету и в помине. Например, для задач типа рассеяния.
lapay в сообщении #417650 писал(а):
Это не пример, а пародия. Пример должен быть в виде конкретной задачи.
Если Вы за всем сказанным выше не видите конкретной задачи - Вам нужно идти читать учебники и учиться. Конкретно, например главу XVIII того же Ландавшица. А Кадомцева лучше читать потом, когда буквари освоите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли термодинамике необратимость?
Сообщение26.02.2011, 19:41 
Заблокирован


20/12/07

141
myhand в сообщении #417659 писал(а):
Критерий простой и единственный. Замкнутая = не взаимодействующая ни с чем, кроме своих составляющих => чисто унитарная эволюция, обратимая, в соответствии с уравнением Шредингера. Другого определения "замкнутости" в КМ пока никто не придумал. Для этого трюизма Вам нужна ссылка?

Если система ни с чем не взаимодействует, то она она и будет замкнтой. Это и есть определение. А чисто унитарная эволюция это следствие, только следствие действия уравнения Шредингера. В классической механике дейсвуют обратимые законы Ньютона, возможно, в дальнейшем, уравнение Шредингера будет расширено каким-то необратимым образом. Только на определение замкнутой системы это никак не повлияет, потому что замкнутость следует из отсутвия взаимодействия с другими телами, а не из существования обратимости, которой, возможно, и нет.
Цитата:
Ну так вот, унитарная эволюция - обратима. А вот никаких глупостей типа "неизбежно эволюционирует по циклу" - нету и в помине. Например, для задач типа рассеяния
.
Хорошо, электрон рассеялся на протоне. Это "замкнутая" система. А дальше что? Какие размеры у этой экспериментальной установки? Вы что, уберёте всё вещество на их пути в виде трубы длиной во Вселенную? Вы что, действительно не понимаете, что замкнутая система имеет какие-то определённые геометрические размеры, а, как только Вы вводите такие ограничения, так сразу и появляются циклы развития? Это всё надо разжёвывать "офигенным специалистам"? :-)
Цитата:
Если Вы за всем сказанным выше не видите конкретной задачи - Вам нужно идти читать учебники и учиться. Конкретно, например главу XVIII того же Ландавшица. А Кадомцева лучше читать потом, когда буквари освоите.

Когда читаеш учебники, возникают вопросы, на которые некому ответить, и весь процесс останавливается. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли термодинамике необратимость?
Сообщение26.02.2011, 20:10 
Заслуженный участник


31/07/10
1384
lapay в сообщении #417650 писал(а):
Кто это "мы" и что вы выяснили? :-) Вы чётко сформулировали задачу и нашли её решение, хотя бы качественно?

Да, идеальный газ - это вполне определенная модель. Начальные условия можете выбрать любые, достаточно одной молекулы с ненулевой начальной скоростью :-)

lapay в сообщении #417650 писал(а):
Я Вам навёл пример задачи со столкновениями в которой есть обратимость. Могу ещё более наглядней.

Вы предлагаете мне самостоятельно выделить существенные условия из ваших примеров и четко сформулировать утверждение, которое вы, как вы говорите, можете доказать?
Не стоит так торопиться, мы дойдем до двух потенциальных ям, как только выясним, для каких систем вы не собрались доказывать связь обратимости и замкнутости с цикличностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли термодинамике необратимость?
Сообщение26.02.2011, 20:23 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
lapay в сообщении #417684 писал(а):
Если система ни с чем не взаимодействует, то она она и будет замкнтой. Это и есть определение. А чисто унитарная эволюция это следствие
Я написал иначе или Вы читать не умеете?
lapay в сообщении #417684 писал(а):
Вы что, действительно не понимаете, что замкнутая система имеет какие-то определённые геометрические размеры
Действительно. И пока эксперимент это подтверждает (рекорд на сегодня уже больше десятка километров, насколько я помню). Никакой "объективной редукции" или чего-то подобного - пока в природе не обнаружено.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли термодинамике необратимость?
Сообщение26.02.2011, 22:03 
Заблокирован


20/12/07

141
Neloth в сообщении #417692 писал(а):
Да, идеальный газ - это вполне определенная модель. Начальные условия можете выбрать любые, достаточно одной молекулы с ненулевой начальной скоростью :-)

Как Вы собираетесь задавать (измерять) начальные условия газа? И что Вы потом хотите измерить, как доказать существование обратимости (необратимости)? Вот когда хорошенько подумаете над этими условиями, тогда и поймёте, что можно измерить, а что нельзя. :-)
Цитата:
Вы предлагаете мне самостоятельно выделить существенные условия из ваших примеров и четко сформулировать утверждение, которое вы, как вы говорите, можете доказать?

Не понял сути претензий. Есть конретная задача, которая может доказать существование необратимости, если такая имеется.
Цитата:
Не стоит так торопиться, мы дойдем до двух потенциальных ям, как только выясним, для каких систем вы не собрались доказывать связь обратимости и замкнутости с цикличностью.

Существование необратимости можно доказать для тех систем с неустойчивыми траекториями, для которых можно теоретически вычислить время возвращения в начальное состояние.
myhand в сообщении #417696 писал(а):
lapay в сообщении #417684 писал(а):
Если система ни с чем не взаимодействует, то она она и будет замкнтой. Это и есть определение. А чисто унитарная эволюция это следствие
Я написал иначе или Вы читать не умеете?

Вы написали "Замкнутая = не взаимодействующая ни с чем, кроме своих составляющих". Объясните мне офигенную разницу. :-) Если какая-то составляющая не взаимодействует с остальными частями, то она и не является частью системы. Она ни на что не влияет, её можно не учитывать, не включать в "систему".
Цитата:
lapay в сообщении #417684 писал(а):
Вы что, действительно не понимаете, что замкнутая система имеет какие-то определённые геометрические размеры
Действительно. И пока эксперимент это подтверждает (рекорд на сегодня уже больше десятка километров, насколько я помню). Никакой "объективной редукции" или чего-то подобного - пока в природе не обнаружено.

А что именно, относящееся к проблеме обратимости, Вы собрались доказывать с помощью измерений над удалёнными частями запутанной квантовой системы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли термодинамике необратимость?
Сообщение26.02.2011, 22:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
lapay в сообщении #417750 писал(а):
Объясните мне офигенную разницу.
Судя по Вашему посту
lapay в сообщении #417684 писал(а):
А чисто унитарная эволюция это следствие
- Вам не понравилось, что я включил унитарность в определение замкнутости системы. Так вот - не включал. Читайте внимательнее.
lapay в сообщении #417750 писал(а):
А что именно, относящееся к проблеме обратимости, Вы собрались доказывать с помощью измерений над удалёнными частями запутанной квантовой системы?
Это просто иллюстрация того, что Ваша "мысля"
lapay в сообщении #417684 писал(а):
Вы что, действительно не понимаете, что замкнутая система имеет какие-то определённые геометрические размеры
- суть бред. И "совсем не понимать" ее не нечто из рук вон выходящее - а банальное знание основ квантовой механики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли термодинамике необратимость?
Сообщение26.02.2011, 22:39 
Заслуженный участник


31/07/10
1384
lapay в сообщении #417750 писал(а):
Не понял сути претензий. Есть конретная задача, которая может доказать существование необратимости, если такая имеется.

До доказательства обратимости или необратимости мы, возможно, тоже дойдем.
Вы пришли к интересному выводу о цикличности, а раз уж вы "все свои утверждения можете доказать", почему бы не начать с него.

lapay в сообщении #417750 писал(а):
Существование необратимости можно доказать для тех систем с неустойчивыми траекториями, для которых можно теоретически вычислить время возвращения в начальное состояние.

Вот именно этот момент и интересует. Для каких из упоминавшихся в этой теме систем вы можете посчитать время возвращения в начальное состояние?

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли термодинамике необратимость?
Сообщение27.02.2011, 00:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
lapay в сообщении #417684 писал(а):
Когда читаеш учебники, возникают вопросы, на которые некому ответить, и весь процесс останавливается.

Бедный вы, несчастный. Я вам раскрою секрет: вопросы можно на форуме задать. На них будут отвечать намного доброжелательнее, чем на замешанные на апломбе ошибочные заявления, противоречащие учебникам, которых вы так и не прочитали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли термодинамике необратимость?
Сообщение27.02.2011, 01:33 
Заслуженный участник


31/07/10
1384
lapay в сообщении #417684 писал(а):
Вы что, уберёте всё вещество на их пути в виде трубы длиной во Вселенную?

а если уберем, вы посчитаете период для такого упрощенного случая? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли термодинамике необратимость?
Сообщение27.02.2011, 10:00 
Заблокирован


20/12/07

141
myhand в сообщении #417763 писал(а):
Судя по Вашему посту
lapay в сообщении #417684 писал(а):
А чисто унитарная эволюция это следствие
- Вам не понравилось, что я включил унитарность в определение замкнутости системы. Так вот - не включал. Читайте внимательнее.

То есть, всё сводится к отсутствию взаимодействия с другими телами? Так я об этом говорил с самого начала, а в ответ пошли ... (я, конечно, могу отвечать в таком же стиле, но не хочу :-) ). Спрашивается, зачем нужна была эта распальцовка, бессмысленная потеря времени?
Цитата:
lapay в сообщении #417750 писал(а):
А что именно, относящееся к проблеме обратимости, Вы собрались доказывать с помощью измерений над удалёнными частями запутанной квантовой системы?
Это просто иллюстрация того, что Ваша "мысля"
lapay в сообщении #417684 писал(а):
Вы что, действительно не понимаете, что замкнутая система имеет какие-то определённые геометрические размеры
- суть бред. И "совсем не понимать" ее не нечто из рук вон выходящее - а банальное знание основ квантовой механики.

Значит, Вы можете построить изоляционную трубу размером со Вселенную? Вы действительно не понимаете разницы между математикой и физикой? Кроме того, мы обсуждаем не абстрактные замкнутые системы, а замкнутые системы в контексте проблемы существования обратимости, поэтому Ваша "просто иллюстрация" вообще оффтопик в этой теме.

Neloth в сообщении #417765 писал(а):
Вы пришли к интересному выводу о цикличности, а раз уж вы "все свои утверждения можете доказать", почему бы не начать с него.

Берём замкнутую систему (естественно, она имеет ограниченные, в пространстве, размеры). Нагреваем её от нуля кельвинов, до рабочей температуры (приготавливаем начальное состояние). Такая система характеризуется набором волновых функций с дискретными уровнями энергии. Так как мы затратили на приготовление системы определённое количество энергии, то набор волновых функций, которыми будет описываться эта система, будет составлять ограниченное множество. Когда, от начала отсчёта времени, пройдёт такое количество времени, что все волновые функции, из этого ограниченного множества, будут иметь начальные фазы, система вернётся в начальное состояние.
Цитата:
Вот именно этот момент и интересует. Для каких из упоминавшихся в этой теме систем вы можете посчитать время возвращения в начальное состояние?

post417650.html#p417650
Neloth в сообщении #417839 писал(а):
lapay в сообщении #417684 писал(а):
Вы что, уберёте всё вещество на их пути в виде трубы длиной во Вселенную?

а если уберем, вы посчитаете период для такого упрощенного случая? :-)

Сначала уберите. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужна ли термодинамике необратимость?
Сообщение27.02.2011, 11:35 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
lapay в сообщении #417875 писал(а):
То есть, всё сводится к отсутствию взаимодействия с другими телами?
Нет. Не сводится. Это уже был ответ на Ваши дальнейшие притензии по поводу определения замкнутости.
lapay в сообщении #417875 писал(а):
Значит, Вы можете построить изоляционную трубу размером со Вселенную?
Зачем мне какая-то изоляционная труба? А вот утверждение, что какая-нибудь ЭПР пара разлетелась на космологические расстояния, составляя по-прежнему замкнутую систему - вовсе не противоречит сегодняшней КМ. Поэтому Ваше утверждение про "определенные геометрические размеры" - это бред.
lapay в сообщении #417875 писал(а):
Вы действительно не понимаете разницы между математикой и физикой?
Если бы "физика" ограничивалась только такой "математикой", для которой "можно построить трубу" - мы бы с Вами сидели сейчас в пещерах. К счастью, это не так.
lapay в сообщении #417875 писал(а):
Кроме того, мы обсуждаем не абстрактные замкнутые системы
Я тоже не обсуждаю "абстрактные". А вот что Вы "обсуждать" собрались - никак в толк не возьму, т.к. Вы не даете себе труда сформулировать обсуждаемые понятия нормально.
lapay в сообщении #417875 писал(а):
Берём замкнутую систему (естественно, она имеет ограниченные, в пространстве, размеры).
Ограниченность в пространстве - это Ваше дополнение к замкнутости? Или Вы по-прежнему уперты в том, что это следует из замкнутости?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 267 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group