Неземная жизнь - вероятности и формы

[Cerebrum monocell]

Цитата:

М. б для начала определимся, что такое живое?

1 - это сложная структура...

2 - различные её составляющие выполняют различные функции (состоит из более мелких структур, которые обмениваются информацией, веществом, различными видами излучения и тд - не обязательно всё это сразу; большинство таких более мелких структур постоянно обновляются, заменяются новыми при "старении")

3 - эта структура самовоспроизводиться, причём направленно и самовоспроизведение отвечают отдельные части этой структуры

4 - эта структура непостоянна (всё время изменяется) и способна к умиранию

5 - в этой структуре постоянно происходят процессы, направленные в основном на самовоспроизведение и сохранение целостности (главное свойство жизни- она стремиться жить!) <<<! но этот признак не всегда характерен для разумной жизни !>>>

6 - наверняка эта структура взаимодействует с окружающей средой и другими подобными структурами (по крайней мере, более мелкие структуры составляющие жизнь взаимодействуют меж собой)

7 - эта структура способна реагировать на факторы окружающей среды, изменяться под её воздействием и частично изменять её.

Вот, ыроде не полная ерунда...

Цитата:

Жизни на нехимеской основе представить можно - к примеру живые механизмы, но как-то тяжело... (Наверное потому что мы не такие)

Представьте организм, составленный из нанокристаллов в котором все метаболитические процессы идут за счёт процессов кристаллизации/плавления и взаимодействия разнополярно заряженных частиц (не ионной связи в атомах! значительно более крупных, по сравнению с атомами, конечно, "намагниченных" кристалликов). Или организм "работающий" на световой энергии, как наши роботы на элекиричестве... Правда и тут сложно обойтись без химии - надо же строить новое вешество, для роста организма и восполнения потерь...
А представьте есть в мире неведомая человеку субстаниция не поле и не вещество, назовём это эфир. Эфир не ощутим, легко воспринисает информацию, хранит её массы в своей толще и очень пластичен - легко принимает либую форму (какого-нибудь предмета - материи, излечения - энергии).Как вы думаете, какой будет эфирная жизнь? Копирующая химию и какая-нибудь другая...

Хм. Шот я увлёкся, наверное не так уж и тяжело... Но по-моему жизнь, образованная материей, наиболее вероятна на всё-таки химической основе. Представляете энергетическую жизнь? Разноправленное завихрение потоков сложной энергии (не похожей на известные нам излучения и уж тем более на кинетическую энергию физических тел, скажем энергия образованная сродством полей и электромагнитных волн разной частоты) размером с нашу солнечную систему (всё-таки скорость излучения довольно велика... хотя такие структуры могут её и измедлить), перемещающееся в пространстве вопреки всем известным нам законам физики. Мы же даже не догоним, что это живое существо...

[бобыль]

Chromocenter писал(а):

То есть главные претенденты на атомы "носители жизни" - это углерод, кремний и бор. А вот интересно - никогда не читал никаких построений на тему жизни на основе металла - а ведь они мугут делать и многоцентровые и двойные связи. Правда с цепочками туговато - только о димерах слышал, но скрепить-то можно и чем другим - полидентатными лигандами к примеру из серы.

Строить жизнь на основе металлов - это все равно что строить язык на основе гласных, при том что согласные буквы (неметаллы) важнее гласных. А вот вообще без металлов (гласных), я думаю, жизнь мыслима.

[Chromocenter]

///////////////////////////////

[Cerebrum monocell]

Цитата:

что-то сомнительно чтобы энэргия, да ещё и с завихрениями существовала в полном отрыве от материи.

Вполне возможно, что это нереально только в нашем понимании в силу наших знаний о мироздании, которые не особенно велеки. Есть на свете многое, что и не снилось нашим мудрецам, а мудрецы ему снились... Может быть живое существо, образованное формой энергии которую мы не можем даже зафиксировать обитает в нашей системе, занимая всё её пространство, а солнце - что-то вроде его сократительной вакуоли. Мы же по сравнению с этим существом нейтнрино, только заторможенный...

4 - но ведь всё-таки умирает, СПОСОБЕН УМЕРЕТЬ...
5 - возможно, возможно...
6,7 - ну ведь всё-таки имеется такая способность и если она не используется, то существо в конечном итоге погибает (те же вирусы могут жить и размножаться только в клетке хозяина, хоть и находяться значительное время в неактивном состоянии).
А вообще для жизни характерно всё это в комплексе, если что-то из этого и может происходить в неживых системах, то не всё сразу...

[Chromocenter]

/////////////////////

[Cerebrum monocell]

Цитата:

правда пофантазировать, я смотрю, вы любите

Бывает, бывает...
Только вот без фантазий не было бы гипотез, а без гипотез не было бы...

[Chromocenter]

////////////////////////////////

[В.О.]

Саморепликации маловато будет. Кристаллы, вроде, тоже самореплицируются. И разве, в принципе, невозможен одноразовый живой организм лишенный возможности саморепликации?
Тут может возникнуть такая проблема. Какой бы список свойств для определения жизни не был предложен, всегда можно придумать механизм, обладающий этими свойствами, но явно не живой.
А что думает по этому поводу наука? Какие есть определения?

Кстати, подобная проблема возникает при определении сознания http://www.ni.iont.ru/NI06/WS/Shuykin.pdf . Общепринятое сегодня определение сознания - способность к отчету об осознаваемом объекте - легко воспроизводится простейшими механизмами.

[Chromocenter]

///////////////////////////////

[Cerebrum monocell]

Цитата:

Кристаллы, вроде, тоже самореплицируются.

Какой нафиг самореплицируются ! Вы шо несёте! Кристаллы просто создаются одинаковыми (а точнее очень схожими) за счёт условий среды.

Цитата:

Какой бы список свойств для определения жизни не был предложен, всегда можно придумать механизм, обладающий этими свойствами, но явно не живой.

А ваши кристаллы в процессе жизни меняются? В них идут какие-нибудь процессы? Они как-то реагируют на среду? Обмениваются с ней чем либо (материей, энергией)...
Вот приведите мне пример неживого обьекта, который обладает ВСЕМИ описанными выше свойствами ...

[В.О.]

Насколько я помню, если в насыщенный раствор соли опустить кристал соли, то вокруг него начнется процесс кристаллизации. Чем не саморепликация?

Абсолютно все меняется в процессе жизни,абсолютно все реагирует на среду, абсолютно во всем идут какие-то процессы и аболютно все обменивается чем-нибудь со средой. Вопрос только в какой степени.

Добавлено спустя 1 час 32 минуты 45 секунд:

Вот определение Энгельса.
«Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка. И у неорганических тел может происходить подобный обмен веществ, который и происходит с течением времени повсюду, так как повсюду происходят, хотя бы и очень медленно, химические действия. Но разница заключается в том, что в случае неорганических тел обмен веществ разрушает их, в случае же органических тел он является необходимым условием их существования».
Можно ли привести контрпример?

[Chromocenter]

//////////////////////////////

[Тать]

Без металлов как то не получается та наша органика: на кальции строится скелет, на котором все остальное, калий и натрий чего то там в клеточном обмене.
Если вспомнить об экзотических бактериях, способных жить в экстремальных условиях (например на большой глубине вокруг серных извержений в океане) то ко всему может приспособиться эта жизнь.
Что касается инопланетной жизни, то некоторых представителей (видимо своих домашних животных) пришельцы на Земле позабывали.
Осминог: голубая кровь, три сердца, глаза большие с хрусталиком, похожим на человеческий, зрачек прямоугольный, головной мозг высокоразвитый, имеет зачаточную кору, поддается дрессировке, имеет хорошую память, различает геометрические фигуры, сам обучается например откручивать крышку стеклянной банки.
А их едят.....
Кому нибудь попадалось что про ДНК осминогов? С мухой дрозофилой отличие у человека в несколько %, а как с осминогом?

[Chromocenter]

/////////////////////////

[Тать]

Chromocenter Про осминога - Кто же забытый пришелец? Уж очень много отличий одного вида от всего прочего на Земле. Ни у кого более нет трех сердец, например.
"поддается дрессировке, имеет хорошую память, различает геометрические фигуры" и это при том, что живут около 4 лет. Всего. Следовательно все эти особенности и способности психики заложены, не приобретенные в течении жизни.
http://www.zooclub.ru/bezp/3/index.shtml

" Условные рефлексы у осьминогов часто вырабатываются с первого предъявления - далеко до них крысам."

"У осьминогов сильно выражены индивидуальные предпочтения и опыт в характере предпочитаемой пищи, а также в способе её добывания. Одни осьминоги больше любят моллюсков, другие крабов. Одни предпочитают ломать раковины моллюсков, другие просверливать их. Одни кусают крабов за брюшко, другие - в глаз, третьи сверлят панцирь. Вообще, каждый осьминог - личность со своими привычками."
http://www.bosfordiving.ru/club/club/ar1013.html
Вот я и предлагаю предполагать, что осминоги - представители не Земной эволюции. Прилетали пришельцы, погостили, и кой кого в суете сборов забыли.