Почему в нашем мире все конечно? И конечно ли?

[Лама]

Котофеич писал(а):

:evil: А шо по Вашему сложно привести примеры, когда косвенное измерение даст бесконечный результат В физике ЧД сколько угодно таких "измерений".

Ну, так и приведите пример такого измерения. Только именно измерения, хоть и косвенного, а не "измерения", как Вы сами верно заметили, и не вычисления-экстраполяции. Т.е., укажите если не прибор, которым Вы собираетесь мерить, то хотя бы принцип измерения. Интересно будет посмотреть.

[Котофеич]

Нет проблем. Но для начала пример неверного косвенного измерения с "конечным" результатом. Измеряемый косвенно размер метагалактики основан на аксиоме о существовании горизонта видимости, которая есть просто один из постулатов теории БВ.
Довольно давно Грищук и Зельдович написали работу о том, как неоднородность Вселенной на масштабах много больших размеров ее нынешнего горизонта сказывается на анизотропии реликтового излучения. Этот эффект связан с тем, что по мере увеличения размера горизонта (из-за расширения Вселенной) в него проникают возмущения плотности с масштабами, которые раньше не могли наблюдаться и, таким образом, Вселенная "немного чувствует" то, что расположено за ее пределами. Неоднородность на сверхкрупных масштабах сказывается на амплитуде квадруполя (самой низшей гармоники) реликтового микроволнового фона.
Если же теперь взять спектр анизотропии реликта, построенный по наблюдениям WMAP, то можно получить нижний предел масштаба загоризонтной неоднородности распределения вещества во Вселенной. Эта оценка оказывается в 3927 большей размеров нынешнего горизонта (при уровне значимости равном 95%). [Прим.: Отметим, что амплитуды трех наинизших гармоник анизотропии реликтового фона считаются аномально низкими настолько, что для объяснения этих фактов пытаются привлекать "новую физику". Из-за этого, возможно, будут возникать проблемы с непосредственным применением результата Грищука и Зельдовича.]
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /10/149872
Какова достоверность таких "измерений"

[Лама]

Строп, стоп. Давайте не будем подменять вопрос. Речь шла вовсе не о точности или достоверности измерений, хоть прямых, хоть косвенных (в этом отношении косвенные ничуть не отличаются от прямых). А об измеримости как условии физичности. Вы сказали, что нет проблем с примером измерения с бесконечным результатом. Ну, так процедуру такого измерения в студию, плииз (тока не забудьте, что измерение, по самому определению, должно иметь результат, который, согласно Вашему заявлению, должен иметь актуально бесконечное значение- иначе это не результат).

[Котофеич]

Лама писал(а):

Строп, стоп. Давайте не будем подменять вопрос. Речь шла вовсе не о точности или достоверности измерений, хоть прямых, хоть косвенных (в этом отношении косвенные ничуть не отличаются от прямых). А об измеримости как условии физичности. Вы сказали, что нет проблем с примером измерения с бесконечным результатом. Ну, так процедуру такого измерения в студию, плииз (тока не забудьте, что измерение, по самому определению, должно иметь результат, который, согласно Вашему заявлению, должен иметь актуально бесконечное значение- иначе это не результат).

Пожалуйста. В современной теории черных дыр доказано равенство
T00(x)=const 8πδ(x), где m-масса ЧД, T00(x)-соответствующая компонента тезора энергии импулься. Таким образом косвенное измерение дает T00(0)=∞

[Лама]

Котофеич писал(а):

Лама писал(а):

Строп, стоп. Давайте не будем подменять вопрос. Речь шла вовсе не о точности или достоверности измерений, хоть прямых, хоть косвенных (в этом отношении косвенные ничуть не отличаются от прямых). А об измеримости как условии физичности. Вы сказали, что нет проблем с примером измерения с бесконечным результатом. Ну, так процедуру такого измерения в студию, плииз (тока не забудьте, что измерение, по самому определению, должно иметь результат, который, согласно Вашему заявлению, должен иметь актуально бесконечное значение- иначе это не результат).

Пожалуйста. В современной теории черных дыр доказано равенство
T00(x)=const 8πδ(x), где m-масса ЧД, T00(x)-соответствующая компонента тезора энергии импулься. Таким образом косвенное измерение дает T00(0)=∞

И опять уходите от ответа. Теоретическое доказательство равенства - это не измерение вовсе, ни косвенное, ни прямое. Процедуру измерения предъявьте, будьте уж так любезны: какую величину будете мерить, каким способом, в каких единицах.

[Котофеич]

Я никуда не ухожу. Внешний наблюдатель измеряет массу m Черной Дыры .
T00(x)- это одна из компонент тезора энергии импульса черной дыры, величина
абсолютно физическая, определение есть в учебниках. Под горизонтом Вы ничего вообще
измерить не можете напрямую, а только косвенно, поэтому без теоретических равенств
там нельзя обойтитьсь.

[Лама]

Котофеич писал(а):

:evil: Я никуда не ухожу. Внешний наблюдатель измеряет массу m Черной Дыры .
T00(x)- это одна из компонент тезора энергии импульса черной дыры, величина
абсолютно физическая, определение есть в учебниках. Под горизонтом Вы ничего вообще
измерить не можете напрямую, а только косвенно, поэтому без теоретических равенств
там нельзя обойтитьсь.

Тензор - это не физическая величина, а математическая конструкция. Его нельзя измерить, его можно только посчитать. Результатом расчета может быть и бесконечная величина. Но это не имеет никакого отношения к физике.
Массу черной дыры измерить можно. Если Вы считаете, что какой бы то ни было косвенный эксперимент может дать бесконечную массу ЧД, опишите этот эксперимент. В противном случае придется считать Ваше возражение необоснованным.

[Котофеич]

Тензор энергии импульса это физическая величина, все компоненты этого тензора имеют ясный физический смысл, но внутри ЧД могут быть измерены только косвенно. Речь идет о не о массе, а о плотности энергии ЧД. В точке r=0 эта плотность бесконечна. Измерения можно провести только косвенно. Такое измерение ничем не отличается от "измерения" размера метагалактики, поскольку реально, т.е. в натуре можно измерить только красное смещение. Вопрос о том имеют ли бесконечные числа отношение к физике, или не имеют, является чисто философским. Еще недавно считалось, что комплексные
числа не имеют отношения к физике, а теперь считается что имеют. Многие физики наивно
полагают, что если они знают и понимают, что такое конечное число, то только такие числа
и имеют физический смысл, а все то что они плохо понимают или вообще не понимают, то
это математическая абстракция. Простите но наврядли кто либо может вразумительно
объяснить, что это за расстояние типа 18 млрд. световых лет. Это к вашему сведению тоже
абстракция.

[Лама]

Котофеич писал(а):

Цитата:

Тензор энергии импульса это физическая величина, все компоненты этого тензора имеют ясный физический смысл, но внутри ЧД могут быть измерены только косвенно.

"Тензор — объект линейной алгебры. Частными случаями тензоров являются скаляры, векторы и билинейные формы. Изучением тензоров занимается тензорное исчисление.
В некотором базисе отнесения тензор представляется в виде многомерной таблицы (число сомножителей совпадает с валентностью тензора), заполненной числами (компонентами тензора). При смене базиса отнесения (в частности, координатной системы) компоненты тензора меняются определённым образом, при этом сам тензор не зависит от выбора системы координат или базиса.
Тензор ранга над d-мерным векторным пространством V есть элемент тензорного произведения n пространств V и m сопряжённых пространств V * (то есть пространств линейных функций (1-форм) на V)"

То, что компоненты тензора энергии-импульса имеют физический смысл, еще не делает его физической величиной. Например, массу можно умножить на длину или на заряд. Все компоненты произведения имеют физический смысл. А какую физическую величину представляет их произведение?

Цитата:

Речь идет о не о массе, а о плотности энергии ЧД. В точке r=0 эта плотность бесконечна. Измерения можно провести только косвенно. Такое измерение ничем не отличается от "измерения" размера метагалактики, поскольку реально, т.е. в натуре можно измерить только красное смещение.

Об измерении массы Вы сами заговорили. Ну, плотность, так плотность. Как будете мерить ее в центре ЧД? Не можете? Тогда не говорите об измерениях. Ваши "косвенные измерения" - это всего лишь расчеты согласно каким-то моделям. Т.е., абстракции, а не реальные значения физических величин.
И, кстати, ни от кого, кроме Вас, никогда не слышал об измерении размеров метагалактики. Говорят об ОЦЕНКАХ этих размеров на основании тех или иных моделей. И не более того.

Цитата:

Вопрос о том имеют ли бесконечные числа отношение к физике, или не имеют, является чисто философским.

А измерения имеют отношение к физике? Если нет, то тогда вопрос о том, измерима ли бесконечность действительно является чисто философским.

Цитата:

Многие физики наивно полагают, что если они знают и понимают, что такое конечное число, то только такие числа и имеют физический смысл, а все то что они плохо понимают или вообще не понимают, то это математическая абстракция.

Это Вы с высоты своего понимания их квалифицируете? И насколько их много таких, наивных и непонимающих? А не наивных сколько?

Цитата:

Простите но наврядли кто либо может вразумительно объяснить, что это за расстояние типа 18 млрд. световых лет. Это к вашему сведению тоже абстракция.

А один метр - тоже абстракция? Он ведь, к Вашему сведению, может быть экспериментально сопоставлен с 18 млрд. световых лет.

Скажите, Вы вообще видите разницу между измерениями и вычислениями, или между мерой и абстракцией?

[Котофеич]

Ну тогда объясните мне, как Вы понимаете разницу между прямыми и косвенными
измерениями. Вот здесь есть конкретные фисические примеры, на них и объясняйте.
http://www.astronet.ru/db/msg/1210286

[PSP]

Любое измерение - это сопоставление обьекта и некоторого эталона.Естественно, эталон конечен. Сопоставление конечного эталона бесконечной величине - ситуация, скажем так, нефизическая. Следовательно, измерение бесконечной величины - есть процесс нефизический..Не так ли, коллеги?

[Highwind]

PSP писал(а):

Любое измерение - это сопоставление обьекта и некоторого эталона.Естественно, эталон конечен. Сопоставление конечного эталона бесконечной величине - ситуация, скажем так, нефизическая. Следовательно, измерение бесконечной величины - есть процесс нефизический..Не так ли, коллеги?

Мне кажется вы говорите только о прямых измерениях, которым как раз свойственно непосредственное сравнение с эталоном. Есть же еще косвенные, которые так не померяешь. Хотя все это больше вопрос терминологии, а не смысла. Так сказать, хфилософия.

[Котофеич]

PSP писал(а):

Любое измерение - это сопоставление обьекта и некоторого эталона.Естественно, эталон конечен. Сопоставление конечного эталона бесконечной величине - ситуация, скажем так, нефизическая. Следовательно, измерение бесконечной величины - есть процесс нефизический..Не так ли, коллеги?

Нет не так. Такое сопоставление во многих случаях является модельно зависимым,
при этом различие между конечным и бесконечным не носит принципиального характера.
Почитайте как был вычислен размер метагалактики. Вы что можете там линейку прикладывать

[PSP]

Highwind писал(а):

. Есть же еще косвенные, которые так не померяешь

Косвенные измерения предполагают конструкцию типа : некий феномен -->модель(теория) --> некие следствия ---> измерение.Т.е. косвенные измерения всегда кончаются прямыми измерениями.А их результат - всегда конечная величина. Если модель(теория) приводит к бесконечностям - значит, как правило, она нефизична...(Пример - ситуация с расходимостями в КЭД..)

[Котофеич]

PSP писал(а):

Highwind писал(а):

. Есть же еще косвенные, которые так не померяешь

Косвенные измерения предполагают конструкцию типа : некий феномен -->модель(теория) --> некие следствия ---> измерение.Т.е. косвенные измерения всегда кончаются прямыми измерениями.А их результат - всегда конечная величина. Если модель(теория) приводит к бесконечностям - значит, как правило, она нефизична...(Пример - ситуация с расходимостями в КЭД..)

При чем тут КЭД Вы что не слышали о том, что черная дыра имеет физическую
сингулярность
Целью косвенных измерений, как всем известно, является "измерение" величины,
которую принципиально нельзя измерить путем сравнения с эталоном. Если величина
измеряется косвенно, то ее офизичивание есть акт абстракции. Неужели это не ясно
Откройте учебник по космологии и прочитайте как измеряются физические параметры
космологических моделей.