Теория о бесконечности простых чисел-близнецов.

[Хорхе]

(Оффтоп)

Delvistar в сообщении #342588 писал(а):

Хорхе в сообщении #342582 писал(а):

Или Вы про Танияму (тогда при чем тут начало двадцатого века)?

Ошибка по форме, а не по сути. А суть в том, что человек не был понят обществом "великих и умных" и в итоге ушел из жизни в таком молодом возрасте.[правка моя]

То есть Вы не только в математике домысливаете произвольно то, что Вам хочется. Вот Вам отрывок предсмертной записки Таниямы (выделение мое):

Танияма писал(а):

До вчерашнего дня у меня не было цели покончить с собой. Но некоторые должны были обратить внимание, что в последнее время я устал и физически, и морально. Причину моего самоубийства я не могу и сам понять, но это не результат какого-то конкретного события, нет никаких особенных причин.

К тому же, Танияма вовсе и не думал о доказательстве ВТФ.

[Delvistar]

(Оффтоп)

Хорхе в сообщении #342683 писал(а):

[off]

Delvistar в сообщении #342588 писал(а):

Хорхе в сообщении #342582 писал(а):

Или Вы про Танияму (тогда при чем тут начало двадцатого века)?

Ошибка по форме, а не по сути. А суть в том, что человек не был понят обществом "великих и умных" и в итоге ушел из жизни в таком молодом возрасте.[правка моя]

То есть Вы не только в математике домысливаете произвольно то, что Вам хочется. Вот Вам отрывок предсмертной записки Таниямы (выделение мое):

Танияма писал(а):

До вчерашнего дня у меня не было цели покончить с собой. Но некоторые должны были обратить внимание, что в последнее время я устал и физически, и морально. Причину моего самоубийства я не могу и сам понять, но это не результат какого-то конкретного события, нет никаких особенных причин.

К тому же, Танияма вовсе и не думал о доказательстве ВТФ.

Он говорит что не может и сам понять..С.Есенин, тоже писал " Я знаю, знаю. Скоро, скоро
Ни по моей, ни чьей вине
Под низким траурным забором
Лежать придётся также мне."
о своей предполагаемой скорой смерти.
А вот что М.Ю.Лермотов писал в последние 2 года своей жизни :
Наедине с тобою, брат,
Хотел бы я побыть;
На свете мало, говорят,
Мне остаётся жить!
И ещё. Вы наверное помните про Уотсон и Крика, как они получили Нобелевску премию. Но Вы может быть не заметили там Розалинду, а там Уотсон и Крик использовали рентгеноструктурные данные Розалинды и получили то, чего хотела получить она - Нобелевскую премию за открытие.И Розалинда спустя короткое время умерла от рака.
Может быть и она не знала причину,но, когда у человека отнимается смысл жизни, и он не может найти иной,то, вот происходят вот такие вещи. А мы, да что мы?! Пишем потом всякие вещицы о ЧеКистах, типа они убили Сергея Есенина, получаем гонорары за такую дешёвку, и раздаём автографы смазливым почитателям.
А вот что С.Есенин писал в последние свои годы жизни:
Душу человеческую
Ухорашивают рублём......
...Я верил... я горел...
Я шёл с революцией.
Я думал, что братство не мечта и не сон,
Что все во единое море сольются –
Все сонмы народов,
И рас и племён!
Пустая забава,
Одни разговоры!
Ну что же?
Ну, что же мы взяли взамен?
Пришли те же жулики, те же воры
И вместе с революцией
Взяли всех в плен.......

В нашем мире нашего времени, этого не видно ?!

Так что знал человек причину, или не знал, от этого она никуда не исчезла. Она всегда есть!

-- Чт авг 05, 2010 16:05:04 --

r-aax в сообщении #342676 писал(а):

Вообще-то это Вы должны привести доказательства истинности и логичности.

А пока по пунктам:
1. нет
2. не должен
3. может

Лично я вот не знаю, что для Вас есть такое как плюс-бесконечность. И конкретно получаемая в ходе операций.
Возьмём так, пустой мешок и то бесконечное множество яблок, за которые не раз был высмеян.
Так вот. Вначале я ложу 5 яблок в мешок, и выбрасываю в сторону от бесконечного множества яблок, 2 яблока. В мешке осталось 3 яблока. Далее, что бы в мешке было 7 яблок, я добавляю 4 яблока. А потом 2 яблока выбрасываю. Осталось 5 яблок. Далее, что бы в мешке стало 11 яблок, я добавляю 6 яблок. И после этого выбрасываю 2. Осталось 9 яблок. И так далее.
Мы видим, что всегда у нас есть, после каждой операции, некое количество, ниже которого уже мы не опустимся:
3,5,9,..
Так вот, если у нас предел есть плюс-бесконечность,то,мы накапливаем какое то множество, которое увеличивается, и ниже уже не опустимся.
Так, проститЕ, о каком конечном множестве может идти речь.

Вот назовите пожалуйста то количество яблок, которое конечное(предельное) и выше его мы уже не наполним мешок?!

[r-aax]

Какое отношение к делу имеет добавление яблок в мешок?

[Delvistar]

r-aax в сообщении #342731 писал(а):

Какое отношение к делу имеет добавление яблок в мешок?

Здесь дело не в мешке и не в яблоках, а в плюс-бесконечности. Разве при том что множество сохранённых яблок в мешке имеет пределом плюс-бесконечность, мы можем допускать о конечном пределе?!

Так и у нас, предел последовательности сохранения имеет пределом плюс-бесконечность, а мы допускаем конечную величину. То есть, и не конечную, а вообще 0.Это если иметь ввиду величину среднего перешагивания! Как мне кажется, если натуральные числа имеют пределом плюс-бесконечность, то и нет конечного натурального числа!
Я лично так думаю!

[venco]

Delvistar в сообщении #342734 писал(а):

Разве при том что множество сохранённых яблок в мешке имеет пределом плюс-бесконечность, мы можем допускать о конечном пределе?!

А почему бы и нет, ведь множество вынутых яблок тоже бесконечно.

[Delvistar]

venco в сообщении #342754 писал(а):

А почему бы и нет, ведь множество вынутых яблок тоже бесконечно.

Привожу Вам выдержку из моего прежнего сообщения:


Так вот. Вначале я ложу 5 яблок в мешок, и выбрасываю в сторону от бесконечного множества яблок, 2 яблока. В мешке осталось 3 яблока. Далее, что бы в мешке было 7 яблок, я добавляю 4 яблока. А потом 2 яблока выбрасываю. Осталось 5 яблок. Далее, что бы в мешке стало 11 яблок, я добавляю 6 яблок. И после этого выбрасываю 2. Осталось 9 яблок. И так далее.
Мы видим, что всегда у нас есть, после каждой операции, некое количество, ниже которого уже мы не опустимся:
3,5,9,..
Так вот, если у нас предел есть плюс-бесконечность,то,мы накапливаем какое то множество, которое увеличивается, и ниже уже не опустимся.
Так, проститЕ, о каком конечном множестве может идти речь.

[venco]

Delvistar, Вы знаете, что перестановкой членов условно-сходящегося знако-переменного ряда можно получить в пределе и плюс бесконечность и минус бесконечность, и любую конечную сумму.
Так и здесь, всё зависит от порядка - какие именно яблоки вынимаются.

[gris]

А почему Вы всё время говорите "плюс-бесконечность"? Можно сэкономить на знаках и говорить просто "бесконечность". Хотя может возникнуть и минус-бесконечность.
Если позволите, я смоделирую свою мысль.
Положим в мешок бесконечное количество занумерованных красных яблок. На каждом шаге будем добавлять занумерованные зелёные яблоки, по 5 штук по порядку номеров. А вынимать будем на энном шаге одно красное яблоко и одно зелёное - оба с номером эн.
Для любого номера мы рано или поздно выбросим не только зелёное яблоко с этим номером, но и красное. Таким образом у нас будут выкинуты не только зелёные, но и все красные яблоки, что можно трактовать, что яблок останется минус-бесконечность.

Как будто услышал venco правда насчёт условно-сходящегося ряда пока не придумал яблошной интерпретации.

[Delvistar]

venco в сообщении #342771 писал(а):

Так и здесь, всё зависит от порядка - какие именно яблоки вынимаются.

А при чём здесь это?!
У нас есть, самая простая операция. Самая простая.
1. Положил в мешок 5 яблок, вынул 2. Осталось 3.
2. Что бы в мешке стало яблок по количество столько сколько следующее простое число за 5, то есть 7, нам необходимо добавить 4. А потом выполняем неизменную операцию. И что бы, живее смотрелся пример, то платим дань бандитам. Они требуют за каждую операцию вложения, им отдавать 2 яблока. Мы и отдаём 2. Остаётся 5.
3. Что бы в мешке стало яблок по количество столько сколько следующее простое число за 7, то есть 11, нам необходимо добавить 6. Отдаём 2. Остаётся 9.
4. Что бы в мешке стало яблок по количество столько сколько следующее простое число за 11, то есть 13, нам необходимо добавить 4. Отдаём 2. Остаётся 11.

Вот как шло накопление: 3,5,9,11,....

Суть операций в том, что для получения нового количества, мы минимум можем добавить 4 яблока, и отдать 2. В итоге, мы всегда увеличиваем множество яблок в мешке. И это увеличение стремится к плюс-бесконечности. И множество операций равно множеству простых чисел.

Так о каком здесь, мы можем говорить конечном пределе.

И у меня свой конкретный пример. У gris не такой!

[r-aax]

Вы кладете бесконечное число яблок и вынимаете бесконечное число яблок.
Результат $\infty - \infty$ неопределен.

[Someone]

Delvistar в сообщении #342775 писал(а):

venco в сообщении #342771 писал(а):

Так и здесь, всё зависит от порядка - какие именно яблоки вынимаются.

А при чём здесь это?!
У нас есть, самая простая операция. Самая простая.
1. Положил в мешок 5 яблок, вынул 2. Осталось 3.

Видите ли, в мешке яблоки перемешиваются, мы не видим, какие именно вынимаем, поэтому ничего понять нельзя. Давайте мы не будем класть их в мешок, а будем выкладывать в ряд по дороге, начиная от Вашего дома.
Итак, кладём в ряд 5 яблок, убираем 2 первых. Остаётся 3.
Затем в конец докладываем 4, а из начала убираем 2. Остаётся 5.
Затем в конец докладываем 6, а из начала убираем 2. Остаётся 9.
И так далее.
Как видите, накопление идёт точно так же, как у Вас.
Вопросы: 1) сколько яблок останется в конце? 2) какие именно яблоки останутся? (укажите хотя бы одно; можно считать, что, выкладывая яблоки, мы пишем на яблоках номера по порядку; например, останется ли яблоко с номером 17?).

[Delvistar]

r-aax в сообщении #342861 писал(а):

Вы кладете бесконечное число яблок и вынимаете бесконечное число яблок.
Результат неопределен.

Бесконечное количество равно бесконечному количеству.
А вот одно бесконечное множество не обязательно равно другому бесконечному множеству. Они же бывают, больше или же меньше.
Так же у меня, я кладу

(Оффтоп)

(кстати мне тут правильно сделали замечание по поводу слова "ложить", так что не ложить а класть

большое множество а вынимаю меньшее. Поэтому, эту задачку легко решит и первоклассник.

[r-aax]

Delvistar в сообщении #342898 писал(а):

Ьесконечное количество равно бесконечному количеству.

Бесконечность возникает, когда мы рассматриваем предел какой-либо последовательности (или функции), бесконечно большие последовательности могут расти с разной скоростью. Что значит Ваше утверждение?

Delvistar в сообщении #342898 писал(а):

А вот одно бесконечное множество не обязательно равно другому бесконечному множеству. Они же бывают, больше или же меньше.
Так же у меня, я ложу большое множестьво а отнимаю меньшее.

Что значит одно бесконечное множество больше другого?

[gris]

Конечно, бесконечные множества можно частично упорядочить по отношению "подмножество". Правда это не эквивалентно отношению "меньшая мощность", но не в этом суть.
Дело в том, что Вы не доказали, что множество, которое Вы ложите - больше даже по включению.
Вынимаемое множество яблок является подмножеством ложимого, но кто сказал, что собственным? При разных способах организации яблошного процесса мы можем в остатке получить и пустое, и конечное, и бесконечное множество. Поэтому эта аналогия просто не работает.
Не будет она работать и для того, чтобы показать, что множество простых пар конечно.
Надо как-то подругому, без яблок, показывать, что при прокалывании или прошагивании действует механизм, оставляющий бесконечное количество пар.

[Delvistar]

Someone в сообщении #342884 писал(а):

Как видите, накопление идёт точно так же, как у Вас.

Я понимаю о чём Вы говорите! Но, для меня самое главное узнать о том, какое множество останется в итоге в мешке. Конечное или же бесконечное! И если проделывая такие операции с номерами, мы можем указать что номеров не достанется оставшимся яблокам, но главное для меня другое, то, что они есть, и то мешок от этого пустым, или же с конечным множеством не останется.
И как я лично считаю, если мы проводим такие операции с яблоками, что выталкиваем вперёд то множество, которое и есть и нет у него ни одного номера,то и должны как то решить эту проблему.
А она, как мне кажется, решается очень просто;
Вначале у нас идут номера 1,2,3,4,...$+\infty $А те, которые постоянно выталкиваются вперёд, уже
$+\infty+1, +\infty +2,....\infty/$ Но этот метод я не собираюсь развивать, это просто один из вариантов, который первым пришёл в голову. Здесь возможно и другие, более разумные способы решения этой проблемы!




R-aax писал:Что значит одно бесконечное множество больше другого?

Так это, как мне кажется азбука теории множеств.

gris писал:

Надо как-то подругому, без яблок, показывать, что при прокалывании или прошагивании действует механизм, оставляющий бесконечное количество пар.

Яблоки и имеют отношение к парам такое что бы показать, что надо искать этот механизм. И если он найден, то и можно как то говорить о том что пары бесконечны.