2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Тяготение и Рассогласование Частот...
Сообщение28.07.2006, 10:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/07/06

107
Moscow
Теорий, пытающихся объяснить причину факта падения, несколько. Факт падения малого тела на большое – один. Для того, чтобы объяснить причину факта падения малого тела, мы призываем понятие гравитационного поля. Скорее всего такое поле есть, но в истинной его сути мы пока не разобрались до конца, т.е. есть варианты. Несомненно, что гравитационное поле каким-то образом заставляет тела падать с ускорением. Из опыта мы знаем, что ускорение тела реализуется если на тего действует сила. Здесь тоже многое не ясно, т.к. прямое (контактное) действие в принципе невозможно. Поясняю: если действовать пальцем на стакан, то на микроуровне прямого контакта между пальцем и стаканом нет, т.е. в месте якобы прямого контакта всегда есть зазор несколько ангстрем. А если прямого контактного действия нет, то как нам удаётся двигать стакан? Здесь мы начинаем выкручиваться и говорить о полях, т.е. поля пальца и стакана взаимодействуют. Пусть так, но что поле пальца изменяет в поле стакана таким образом, что тот при отсутствии прямого контакта начинает перемещаться по столу?

Этот же вопрос и в отношении тяготения. Что поле гравитации изменяет в теле такого, что тело начинает падать? Если под действием поля ничего в теле не меняется, то почему оно падает?, по какой внутренней причине, возникшей под действием внешней?

Вопросы не такие уж и сложные, если захотеть на них ответить ясным и понятным образом. Именно поэтому была разработана теория, в которой и движение, и тяготение имеют единую причину – векторную или радиальную деформацию внутренних сил под действием внешней причины. Если внешняя причина не смогла вызвать такой деформации, то нет и реакции в виде движения. Это как с магнитным полем. Там где оно способно вызвать изменения в пробном теле, мы наблюдаем реакцию в виде движения. И такой реакции нет, если поле ничего не смогло в теле изменить.

Верна ли такая логика?
См. http://www.mirit.ru/RHYTHMODYNAMICS/rd_01.htm
http://www.mirit.ru/RHYTHMODYNAMICS/Black_hole.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: Тяготение и Рассогласование Частот...
Сообщение28.07.2006, 12:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
cerera писал(а):
Этот же вопрос и в отношении тяготения. Что поле гравитации изменяет в теле такого, что тело начинает падать? Если под действием поля ничего в теле не меняется, то почему оно падает?, по какой внутренней причине, возникшей под действием внешней?


ОТО основана как раз на том, что поле гравитации ничего не изменяет в теле. Более того, и силы-то вообще никакой нет. Так что тело просто движется по "прямой". И упирается в поверхность Земли, которая мешает телу двигаться по "прямой". Из-за этого мы и наблюдаем вес тела, который можно измерить пружинными весами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тяготение и Рассогласование Частот...
Сообщение28.07.2006, 14:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/07/06

107
Moscow
Someone писал(а):
ОТО основана как раз на том, что поле гравитации ничего не изменяет в теле. Более того, и силы-то вообще никакой нет. Так что тело просто движется по "прямой". И упирается в поверхность Земли, которая мешает телу двигаться по "прямой". Из-за этого мы и наблюдаем вес тела, который можно измерить пружинными весами.


А как же иные теории и модели, Бьеркнеса, например? По вашему только ОТО может отражать действительность?

 Профиль  
                  
 
 Re: Тяготение и Рассогласование Частот...
Сообщение28.07.2006, 15:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
cerera писал(а):
А как же иные теории и модели, Бьеркнеса, например? По вашему только ОТО может отражать действительность?


Нет, конечно, и я даже не склонен её считать окончательной теорией гравитации. Однако это простейшая теория гравитации, согласующаяся со всеми экспериментами.

Кроме того, вопрос-то был о том, "что изменяет гравитация в теле, придавая ему ускорение". ОТО отвечает: ничего. И, тем не менее, ускорение наличествует.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.07.2006, 20:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/07/06

107
Moscow
А как же GPS спутники, в которых задающая частота эталона времени зависит от удаления от Земли? Можно, например, рассмотреть два спутника на разных по высоте орбитах как единую систему. В этой единой системе мы и увидим, что разные её части имеют разные параметры. Значит гр.поле всё таки что-то пусть чуть, но изменяет и в телах?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.07.2006, 21:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
cerera писал(а):
А как же GPS спутники, в которых задающая частота эталона времени зависит от удаления от Земли? Можно, например, рассмотреть два спутника на разных по высоте орбитах как единую систему. В этой единой системе мы и увидим, что разные её части имеют разные параметры. Значит гр.поле всё таки что-то пусть чуть, но изменяет и в телах?


Не только от удаления от Земли, но и от скорости. Причём, это рассчитывается как раз с помощью ОТО, которая утверждает, что гравитация ничего не меняет в теле. Это так называемый принцип эквивалентности, который является основным для ОТО.

Да и зачем спутники? Можно поставить эталоны времени просто на разной высоте на поверхности Земли. Несколько десятков метров достаточно, чтобы обнаружить разницу хода времени.

Меняется не тело. Меняются пространство и время. Разумеется, тело будет реагировать на изменения пространства и времени, если оно достаточно большое (в пространстве и времени).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.07.2006, 22:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/07/06

107
Moscow
Со временем, как с параметром длительности для описания происходящего, можно согласиться, но когда говорят об искривлении пространства, то потрудитесь объяснить, что конкретно искривляется? Что это за первоматерия такая, и каков механизм на уровне процессов в ней, приводящий к искривлению? Если это физический вакуум, т.е. отсутствие чего-либо и при этом наделённое множеством свойств, то как это отсутствующее ещё и искривляется?

Отсутствие вразумительных ответов на эти фундаментальные вопросы ставит ОТО в ряд рядовых моделей с той лишь разницей, что в системе РАН и аналогичных организаций за непринятие этой модели увольняют с работы, а студентам ставят неуд. Но меня интересуют ответы на поставленные вопросы по причине вашей уверенности в правоте. прошу меня вразумить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тяготение и Рассогласование Частот...
Сообщение29.07.2006, 11:47 


29/07/06
163
cerera писал(а):
Именно поэтому была разработана теория, в которой и движение, и тяготение имеют единую причину – векторную или радиальную деформацию внутренних сил под действием внешней причины. Если внешняя причина не смогла вызвать такой деформации, то нет и реакции в виде движения.


Для начала потрудитесь объяснить, что такое внутренние силы/поля, чем они отличаются от внешних, и как с ними взаимодействуют. Только без ссылок на пространные тексты, а коротко, здесь и сейчас, чтоб было видно основную идею. Если не сможете этого сделать, то грош цена такой идее.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.07.2006, 22:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/07/06

107
Moscow
Я не стану уворачиваться от вашего вопроса, хотя в этом и имею некоторый опыт. Но прежде чем отвечать, я должен иметь представление о той парадигме, которая сфирмировала вашу научную логику. В противном случае будет словесная потасовка и каждый просто останется при своём мнении. Если вы мне расскажете, как представляете физику (не математику) внутренних и внешних сил, т.е. из чего и каким образом они слагаются и по какой причине оказывают действие, тогда мне будет пусть не до конца, но понятно, на каком понятийном языке вести диалог. Иными словами если я буду знать, как вы это представляете, то будет легче объяснять. Если у вас нет собственного представления, а вы отстаиваете чужое, в которое поверили, то есть ли смысл вести спор не с первоисточником идеи? А вы бы как поступили на моём месте?

 Профиль  
                  
 
 Re: Тяготение и Рассогласование Частот...
Сообщение30.07.2006, 01:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
cerera писал(а):
А как же иные теории и модели, Бьеркнеса, например?


Это гипотеза о том, что гравитационное притяжение тел возникает вследствие пульсаций эфира, создаваемых телами? А что, она даёт правильные количественные предсказания всех известных гравитационных эффектов?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.07.2006, 02:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
cerera писал(а):
Со временем, как с параметром длительности для описания происходящего, можно согласиться, но когда говорят об искривлении пространства, то потрудитесь объяснить, что конкретно искривляется?


А Вы вообще понимаете, о чём говорите? Искривление пространства выглядит так: берём 5 точек и измеряем попарные расстояния между ними. А потом пытаемся в евклидовом пространстве изготовить "проволочную" модель из прямолинейных "проволочек" с такими длинами, как расстояния между нашими точками. И обнаруживаем, что последнюю проволочку присоединить двумя концами невозможно: она либо длиннее, либо короче, чем требуется.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.07.2006, 12:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/07/06

107
Moscow
Если вы поклонник ОТО, то будьте последовательны. Если в ото речь идёт об искривлении, то какое право вам дано пользоваться геометрией евклида, если её там нет и быть не может.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.07.2006, 15:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
cerera писал(а):
Если вы поклонник ОТО, то будьте последовательны. Если в ото речь идёт об искривлении, то какое право вам дано пользоваться геометрией евклида, если её там нет и быть не может.


В данном случае я пользуюсь геометрией Евклида, чтобы доступным способом объяснить, что означает искривление пространства. Кроме того, ОТО никаким образом не запрещает геометрию Евклида, и я могу ей пользоваться в тех случаях, когда это уместно.

Объясните, чем параметр расстояния лучше или хуже параметра длительности, что гравитация может изменять второй и не может изменять первый?

Кроме того, Вы не ответили на вопрос о гипотезе Бьеркнеса.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.07.2006, 23:33 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
cerera писал(а):
Если у вас нет собственного представления, а вы отстаиваете чужое, в которое поверили, то есть ли смысл вести спор не с первоисточником идеи? А вы бы как поступили на моём месте?

Совершенно не представляю как Вы могли бы спорить с первоисточником. Вообразим себе ситуацию, для наглядности, что я принял и поверил в теорию Максвелла и собираюсь вести с оппонентом спор об электродинамике. И тут мой оппонент категорически заявляет, что отказывается вести спор со мной и требует привести в аудиторию создателя электромагнетизма -- Джеймса Максвелла. Каково это?
cerera писал(а):
Что это за первоматерия такая, и каков механизм на уровне процессов в ней, приводящий к искривлению? Если это физический вакуум, т.е. отсутствие чего-либо и при этом наделённое множеством свойств, то как это отсутствующее ещё и искривляется?

При попытке понять что искривляется и каков механизм искривления нужно осознать что отправной точкой является теория относительности -- специальная теория относительности. Даже если в будущем общей теории относительности (ОТО) суждено умереть, специальная теория относительности (СТО) выживет, поскольку сейчас это теория очень хорошо проверена экспериментально. Одним из основных положений СТО является то, что пространство однородно и изотропно и описывается метрикой
$$
ds^2=(cdt)^2-dx^2-dy^2-dz^2
$$
Из СТО следует, в частости, что часы двух неподвижных (относительно друг друга) наблюдателей идут одинаково. Но! Оказалось, и это было потверждено экспериментально, что время у двух неподвижных, пространственно разделенных наблюдателей, может течь неодинаково в присутствии гравитации. Если мы хотим сохранить локально СТО и, в то же время, описать влияние гравитации на ход часов необходимо принять, что формула
$$ds^2=(cdt)^2-dx^2-dy^2-dz^2$$
работает только локально, а в глобальном смысле коэффициенты перед $dt,dx,dy,dz$ могут зависить от координат $t,x,y,z$. Так мы логически приходим к необходимости римановой геометрии (или более точно псевдоримановой). Это только первый шаг.

Следующий шаг -- это осознание того, что же все-таки называется "искривлением пространства" и как его описать. К сожалению, исчерпывающего описания этого понятия "на пальцах" невозможно. Образы резиновой пленки или решетки, к которым часто при этом прибегают, не является самодостаточными и часто приводят к путанице и вопросам типа: а что это за резиновая пленка такая... по-вашему первоматерия

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.07.2006, 01:22 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/07/06

107
Moscow
Аурелиано Буэндиа и иные, кто примет участие в дискуссии

СТО была создана до вашего и моего рождения, т.е. когда-то давно. Но я предлагаю вернуться в прошлое, т.е. как минимум в 1881 год, чтобы понять, почему появление СТО стало возможным. Иными словами нам придётся на некоторое время отстраниться от СТО (будто бы её нет, она ещё не появилась), и в процессе обсуждения происходящего попытаться найти иной способ объяснения отрицательного результата, полученного в эксперименте Майкельсоном. Если логически обоснованного объяснения на уровне физических явлений и процессов нам найти не удастся, то я прилюдно признаю проигрыш в дискуссии. Если же такое объяснение будет найдено, то вы ... ?

Устраивает ли вас такой подход?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group