Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?

[Алия87]

Алия87 в сообщении #367304 писал(а):

..........Но на рисунке ещё видно, что по координатному времени сначала левый импульс света врезается в сингулярность и только потом произошла сама вспышка, но а затем уже в сингулярность врезается и правый импульс от вспышки........

epros в сообщении #367500 писал(а):

$t_1$ и $t_2$ на рисунке - это не координатное время. Это - пространственная координата СО Шварцшильда.

Munin в сообщении #367517 писал(а):

Это вообще не координата Шварцшильда. Это координата Крускала-Сегереша.

[Munin]

Munin в сообщении #367517 писал(а):

Это вообще не координата Шварцшильда. Это координата Крускала-Сегереша.

Я ошибся. Приношу извинения.

[Утундрий]

Алия87 в сообщении #369301 писал(а):

Когда падающий наблюдатель W пресечёт ГС, то он может принимать сигналы не только из правой области, но и из левой области. А здесь есть такая особенность, наблюдатель W после пресечения ГС начинает принимать сигналы (примет все сигналы) из удалённого будущего левой области, вплоть до момента tm, когда он встретит сингулярность. То есть, короче говоря, в данном случае падающий на ЧД наблюдатель W увидит всё будущее той вселенной (левой области пространства-времени).

Болдом выделил нехорошее утверждение. Нехорошо оно тем, что не дает распространить причинность на все многообразие. Само по себе решение ведь относительно отражения времени совершенно симметрично, так что причинность мы привносим в него извне, искусственно, только потому что мы знаем - она есть (с пониманием же причины существования этой самой причинности дела гораздо хужее, но об этом лучше не здесь). Так вот, если посчитать низ диаграммы прошлым и для правой и для левой вселенных, то все будет пучком и без противоречий.

[Victor Orlov]

Алия87 в сообщении #367304 писал(а):

Munin в сообщении #366994 писал(а):

Зависит от того, что вы называете "неодновременно". Не забывайте, это лучи света, собственное время у них нуль.

Я имела ввиду по координатному времени данной СК. Если одновременными событиями в данной СК считать события, которым соответствуют одинаковые временные координаты.

epros в сообщении #367094 писал(а):

Вспоминаем, что понятие одновременности зависит от СО.

Да. Пусть события D и E это встреча левого и правого импульса света от вспышки С с сингулярностью, которая на всем своём протяжении пространственноподобна. События на таких линиях в разных СО могут иметь разную последовательность (очередность) и одновременность.
Но всё же, здесь (на рисунке) есть ещё некоторая особенность. События D и E неодновременны, одно раньше (D), другое позже (E). В другой СК может быть будет иначе. Но на рисунке ещё видно, что по координатному времени сначала левый импульс света врезается в сингулярность и только потом произошла сама вспышка, но а затем уже в сингулярность врезается и правый импульс от вспышки.

А если вместо световых вспышек взять изменение гравитационного поля, вызванное пролетающей мимо ЧД звездой? Надо полагать, импульсы гравитации не летят быстрее света?

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #371838 писал(а):

А если вместо световых вспышек взять изменение гравитационного поля, вызванное пролетающей мимо ЧД звездой? Надо полагать, импульсы гравитации не летят быстрее света?

Если вы это понимаете, то зачем предлагаете такую замену?

[Victor Orlov]

Munin в сообщении #371852 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #371838 писал(а):

А если вместо световых вспышек взять изменение гравитационного поля, вызванное пролетающей мимо ЧД звездой? Надо полагать, импульсы гравитации не летят быстрее света?

Если вы это понимаете, то зачем предлагаете такую замену?

Хочу понять, как импульсы гравитации проходят сквозь горизонт событий. Если проходят.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #371858 писал(а):

Хочу понять, как импульсы гравитации проходят сквозь горизонт событий. Если проходят.

Почитайте ЛЛ-2 про слабые гравитационные волны.

[Victor Orlov]

Munin в сообщении #371899 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #371858 писал(а):

Хочу понять, как импульсы гравитации проходят сквозь горизонт событий. Если проходят.

Почитайте ЛЛ-2 про слабые гравитационные волны.

Давайте я Вам задам конкретный вопрос. Представим себе, что мимо черной дыры(не слишком большой массы) пролетает с большой скоростью компактная звезда. Предположим, что время, когда звезда и черная дыра были максимально близки, составило 10 сек. Назовем "световым сигналом" тот свет, который шел от звезды к черной дыре за этот промежуток времени. Ну а изменение гравитации, которое сопровождало пролет звезды назовем "гравитационным сигналом".
Итак, звезда себе полетела дальше, а световой сигнал и гравитационный сигнал отправились в сторону черной дыры.
Вопрос к Вам - успеют ли световой сигнал и гравитационный сигнал достичь горизонта событий черной дыры за 100 сек? За год? За миллиард лет?

[Munin]

К сожалению, это не конкретный вопрос, а мешанина из неньютоновских слов, правильных, но ньютоновских представлений, и ваших личных никогда не бывших правильными фантазий.

Пусть мимо чёрной дыры пролетает звезда. Процесс это длительный, и выделять в нём конкретные 10 секунд нет смысла: никакими физическими критериями они не выделены. Надо понимать, что расстояния между ними меняются примерно как $d(t)=\sqrt{d_{\mathrm{min}}^2+(vt)^2},$ то есть как-то так:


Дальше, надо понимать, как устроено поле любого движущегося источника. Проще всего разобраться на примере равномерно движущегося электрического заряда, этот пример разобран много где, и в ЛЛ-2, и в ФЛФ. В этом поле никаких сигналов НЕТ, а изменение поля не сопровождается никакой задержкой. Так что, хотя испущенный звездой свет рассмотреть можно, для гравитации этого делать нельзя.

И наконец, надо понимать, что в системе "звезда и чёрная дыра" вообще нет никаких процессов гравитационного излучения на масштабах, меньших, чем вся эта система вместе взятая. Это тоже можно разобрать на электромагнитных примерах, для которых во многих учебниках изложено, что такое ближнее и дальнее поле, а также может быть непосредственно рассмотрен пример излучения при рассеянии двух зарядов.

Ну и совершенно безнадёжно, чтобы вы понимали хотя бы малую толику ОТО, независимость физических процессов от выбранного координатного описания, и как она отражается на возможности формулировок вопросов про скорости движения в искривлённом и переменном пространстве-времени, и на осмысленности некоторых формулировок вопросов про горизонт чёрной дыры.

Снова и снова убеждаюсь в вашем упорном нежелании избавляться от непроходимой невежественности, и в том, что разговор с вами как был, так и будет оставаться бесполезным. Отвечаю вам только потому, что у меня есть немножко свободного времени.

[Victor Orlov]

Munin в сообщении #385365 писал(а):

........
Снова и снова убеждаюсь в вашем упорном нежелании избавляться от непроходимой невежественности, и в том, что разговор с вами как был, так и будет оставаться бесполезным. Отвечаю вам только потому, что у меня есть немножко свободного времени.

К сожалению, Вы на самом деле не ответили на вполне конкретный вопрос, но привели немного туманных рассуждений.
Поэтому попытаюсь еще раз Вас спросить.
Пусть звезда, пролетая мимо черной дыры, взорвалась (как сверхновая). В результате в сторону черной дыры отправится световой сигнал от вспышки сверхновой. Скажите, достигнет ли этот световой сигнал горизонта событий за сутки, год, миллиард лет?

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #385386 писал(а):

К сожалению, Вы на самом деле не ответили на вполне конкретный вопрос, но привели немного туманных рассуждений.

Я объяснил, почему ваш "конкретный вопрос" - не только не конкретный, но и не вопрос вообще. Вы объяснений не поняли. Дальше я терять время не намерен.

Victor Orlov в сообщении #385386 писал(а):

Пусть звезда, пролетая мимо черной дыры, взорвалась (как сверхновая). В результате в сторону черной дыры отправится световой сигнал от вспышки сверхновой. Скажите, достигнет ли этот световой сигнал горизонта событий за сутки, год, миллиард лет?

Смотря по чьему времени. Внешний наблюдатель не увидит, что "сигнал достиг горизонта", никогда. Наблюдатель, падающий после вспышки, увидит, что сигнал достиг горизонта, ровно в тот момент, когда сам будет пересекать горизонт. Наблюдатель, падающий до вспышки, увидит (из внутренностей чёрной дыры) пересечение вспышкой горизонта ровно в тот момент, когда увидит и саму вспышку. Для падающих наблюдателей всё это будут весьма быстротекущие события. И на этот элементарный вопрос вам уже отвечали неоднократно. И вы этого ответа не поймёте, пока не будете знать, что такое чёрная дыра и как она устроена, для чего надо не сидеть на заднице, а немножко трудиться и учиться, книжки читать как минимум, а этого вы не сделаете никогда, потому что такова ваша принципиальная жизненная позиция: никуда не выбираться из своего дремучего невежества, а только упорно грязнуть в нём всё глубже и глубже.

[Victor Orlov]

Munin в сообщении #385420 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #385386 писал(а):

Пусть звезда, пролетая мимо черной дыры, взорвалась (как сверхновая). В результате в сторону черной дыры отправится световой сигнал от вспышки сверхновой. Скажите, достигнет ли этот световой сигнал горизонта событий за сутки, год, миллиард лет?

Смотря по чьему времени. Внешний наблюдатель не увидит, что "сигнал достиг горизонта", никогда. Наблюдатель, падающий после вспышки, увидит, что сигнал достиг горизонта, ровно в тот момент, когда сам будет пересекать горизонт. Наблюдатель, падающий до вспышки, увидит (из внутренностей чёрной дыры) пересечение вспышкой горизонта ровно в тот момент, когда увидит и саму вспышку. Для падающих наблюдателей всё это будут весьма быстротекущие события. И на этот элементарный вопрос вам уже отвечали неоднократно. И вы этого ответа не поймёте, пока не будете знать, что такое чёрная дыра и как она устроена, для чего надо не сидеть на заднице, а немножко трудиться и учиться, книжки читать как минимум, а этого вы не сделаете никогда, потому что такова ваша принципиальная жизненная позиция: никуда не выбираться из своего дремучего невежества, а только упорно грязнуть в нём всё глубже и глубже.

Ну наконец-то Вы сказали нечто конкретное!
Действительно, с точки зрения Вселенной, свет никогда не достигнет горизонта событий. То есть для достижения горизонта событий свету потребуется бесконечное время.
Ну а если говорить о точке зрения наблюдателя, падающего на горизонт событий, Вы забыли добавить маленькую забавную подробность. Чтобы наблюдатель, падающий на горизонт событий, достиг его, также во Вселенной должно пройти бесконечное время. Однако время жизни Вселенной может оказатся конечным (если фаза расширения сменится фазой сжатия), так что рассуждения о том, что падающий на горизонт событий наблюдатель достигнет горизонта событий - это пример математически верного, но физически бессмысленного рассуждения.
То есть горизонт событий АБСОЛЮТНО недостижим. Я бы сказал, что горизонт событий является разрывом в причинно-следственных связях между тем, что под горизонтом и остальной Вселенной.
И именно исходя из такой точки зрения я не понимаю, как изменения гравитационного поля(вызванные например пролетом близкой звезды) могут пересекать горизонт событий.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #385496 писал(а):

Действительно, с точки зрения Вселенной, свет никогда не достигнет горизонта событий.

Говоришь, говоришь, а он всё равно через секунду такую несусветную глупость ляпнет, что хоть стой, хоть падай. Никакой "точки зрения Вселенной" НЕТ. Есть точка зрения внешнего наблюдателя.

Victor Orlov в сообщении #385496 писал(а):

Ну а если говорить о точке зрения наблюдателя, падающего на горизонт событий, Вы забыли добавить маленькую забавную подробность. Чтобы наблюдатель, падающий на горизонт событий, достиг его, также во Вселенной должно пройти бесконечное время.

Я эту "подробность" не стал добавлять, потому что это неверно, и просто глупость.

Victor Orlov в сообщении #385496 писал(а):

так что рассуждения о том, что падающий на горизонт событий наблюдатель достигнет горизонта событий - это пример математически верного, но физически бессмысленного рассуждения.

Это пример чесания языком и математически, и физически абсолютно безграмотного олуха, который в верности и осмысленности рассуждений разбирается чуть меньше, чем никак.

Victor Orlov в сообщении #385496 писал(а):

Я бы сказал, что горизонт событий является разрывом

Да хоть говорите, хоть пойте песенку, всё это значит не больше, чем художественная самодеятельность в клубе железнодорожника.

Victor Orlov в сообщении #385496 писал(а):

И именно исходя из такой точки зрения я не понимаю

То, что вы не понимаете - факт. Какие дурацкие и бредовые точки зрения вы в этом состоянии используете и из них исходите - уже мелочь, которая волнует только вашего психиатра.

[PapaKarlo]

Victor Orlov в сообщении #385496 писал(а):

Чтобы наблюдатель, падающий на горизонт событий, достиг его, также во Вселенной должно пройти бесконечное время.

Чтобы немного подвинуть Вас в направлении осмысления Ваших рассуждений о достижении горизонта событий и времени, требуемого для этого достижения, задам Вам наводящий вопрос. Пусть имеется утверждение, напоминающее Вашу цитату: "Во Вселенной прошло конечное время, а именно одна секунда". Как Вы ответили бы на вопрос, что это означает? При этом постарайтесь ответить так, чтобы Ваш ответ с необходимостью требовал бы наличия в исходном утверждении слов "во Вселенной" (например, если я говорю, что показания моих наручных часов изменились на одну секунду, то в таком контексте слова "во Вселенной" абсолютно ничего не значат, их можно просто опустить).

[Алия87]

Victor Orlov в сообщении #385496 писал(а):

Однако время жизни Вселенной может оказатся конечным (если фаза расширения сменится фазой сжатия), так что рассуждения о том, что падающий на горизонт событий наблюдатель достигнет горизонта событий - это пример математически верного, но физически бессмысленного рассуждения.
То есть горизонт событий АБСОЛЮТНО недостижим.

Если добавить ещё одного (второго) падающего на ЧД наблюдателя. Пусть он (второй) падает на эту же ЧД, куда падает и первый.
С точки зрения этого второго наблюдателя первый падающий достигнет ГС за конечное время по часам второго?
Если да, то таких вторых падающих на ЧД наблюдателей может быть сколько угодно (где один, там и второй, и третий и т.д.). Если фаза расширения сменится фазой сжатия, тогда ведь и все наблюдатели сжимающей вселенной тоже начнут падать на эту ЧД (куда им ещё деваться). Они все (наблюдатели всей вселенной) станут падающими наблюдателями на эту ЧД. Тогда, с их точки зрения первый падающий на ЧД достигнет ГС ЧД?