Лженаука и борьба с ней

[Yustas]

Andrey_Kireew в сообщении #1402425 писал(а):

Yustas в сообщении #1402407 писал(а):

Вы начинаете валить в кучу "мух и котлеты", утверждая, что религиозное мировоззрение связано с отсутствием элементарных навыков критического анализа и логического разбора, и ко всему прочему характеризуется отсутствием образования и очень ограниченным кругозором

Да, здесь Вы не ошиблись, я утверждаю именно это. И вполне осознаю о чём пишу. А на то, что я сменю своё мнение, надеяться не стоит, хотя бы потому, что в молодости уже интересовался всеми этими мистическими учениями, и пришел к неутешительным выводам. Так, что не на того напали.

Ну что же, я не буду Вас разубеждать и уж конечно не собираюсь ни на кого нападать У каждого свой путь.

Andrey_Kireew в сообщении #1402425 писал(а):

И не надо обманываться, что если у кого то в шкафу лежит диплом о высшем образовании, то это образование он действительно имеет. И уж тем более - что у него имеются какие то навыки критического анализа и логического разбора. Поэтому, в большинстве своём, всё именно так как я написал. Встречаются даже мистически настроенные доктора наук - профессора, как не парадоксально, это не помешало им устроиться в науке.

Вот оно значит как.... ох уж эти доктора наук - профессора, которые устроились в науке несмотря на мистический настрой

Andrey_Kireew в сообщении #1402425 писал(а):

На что Вы этим намекаете? Да, мистика преследует те же цели,что и наука. Только, в отличие от науки, она их не достигает.

Я ни на что не намекаю, я говорю прямо. И откуда уверенность, что мистика их не достигает?

Andrey_Kireew в сообщении #1402425 писал(а):

объективных и достоверно повторяемых/ воспроизводимых - совсем не одно и то же,
религиозный ритуал как раз достоверно повторяется и воспроизводится из раза в раз, из года в год, в надежде на чудо, но ничего объективного в этом ритуале нет.

Говоря о "достоверно повторяемых/воспроизводимых результатах" я имел ввиду "это" как критерий "объективности" знаний о феноменальном мире. Между религиозными ритуалами, которые осуществляются людьми в религиозных социальных институтах и деятельностью людей, которые посвятили жизнь "духовному поиску" (осмыслению и нахождению закономерности в том как устроен феноменальный мир, человек, Абсолют и как они взаимодействуют между собой, в чем смысл всего этого и как это можно практически использовать) как правило, не более общего, чем между подвижниками науки и людьми, которые используя псевдонаучную (слово "псевдонаука" мне нравится больше чем "лженаука" - точнее выражает смысл) терминологию, для достижения своих корыстных целей.

[Andrey_Kireew]

Yustas в сообщении #1402471 писал(а):

Я ни на что не намекаю, я говорю прямо. И откуда уверенность, что мистика их не достигает?

От туда, что нет ни одного достоверно установленного факта, таких достижений.
Более того, вновь обнаруживающиеся факты постоянно опровергают положения мистических учений. Согласно христианскому вероучению, долгое время считалось - возраст земли 5000 лет (это следует из писания). Но ряд научных открытий убедительно показал, что это не так. И церковь в этим даже не спорит, а оправдывается тем, что просто неправильно истолковали священные тексты. Итак во всём, после времени приводятся какие то нелепые оправдания ... Когда же мистика начинает достигать поставленных целей, она перестаёт быть таковой. Это уже наука.

Всем известные примеры: алхимия - химия, астрология - астрономия, магия - психология ....

Но есть никчёмные людишки - атавизмы средневековья, пытающиеся заниматься современной научной деятельностью используя мистический подход, возможно и не осознанно, а лишь в силу особенностей своего мышления. Так и появляется лже/псевдо наука. Просто потому, что ничего другого появиться и не может. Не смотря на особенности своего мышления (в первую очередь - склонность выдавать желаемое за действительное) они обладают достаточно обширными познаниями, и способны заключить плоды своего воспалённого воображения в такую красивую обёртку, что не только простому человеку - специалисту бывает трудно разобраться.

Так, что критерии конечно есть. Но чтобы их применить, необходимо владеть определёнными знаниями, в конкретной предметной области. Не случайно лженаука возникает на стыке новых научных направлений там, где мало специалистов, способных её дискредитировать.

[eugensk]

Yustas в сообщении #1402471 писал(а):

... деятельностью людей, которые посвятили жизнь "духовному поиску" (осмыслению и нахождению закономерности в том как устроен феноменальный мир, человек, Абсолют и как они взаимодействуют между собой, в чем смысл всего этого и как это можно практически использовать)..

Извините, что вклиниваюсь. Можно пример, в котором был бы духовный поиск и была бы найденная закономерность, пускай даже без смысла и без использования?

[Yustas]

eugensk в сообщении #1402489 писал(а):

Yustas в сообщении #1402471 писал(а):

... деятельностью людей, которые посвятили жизнь "духовному поиску" (осмыслению и нахождению закономерности в том как устроен феноменальный мир, человек, Абсолют и как они взаимодействуют между собой, в чем смысл всего этого и как это можно практически использовать)..

Извините, что вклиниваюсь. Можно пример, в котором был бы духовный поиск и была бы найденная закономерность, пускай даже без смысла и без использования?

(Оффтоп)

Конечно можно. Вместе с тем, как в любой сфере познания, необходимо иметь некоторый базовый уровень, чтобы можно было понять следующий [уровень понимания/постижения]. Необходимо привести в качестве примера, что -то подобное тому, чем были книги научно-популярной библиотечки "Квант" для школьников. Такие работы (в виде связных текстов :)) также писались на протяжении тысячелетий.
Также необходимо учитывать: 1) постижение "устройства" мироздания духовными школами имеет в своей основе не интеллектуальное познание, но тем не менее это установление закономерностей и их практическое использование, хотя и другим путем; 2) Также как в феноменальном мире процесс измерения изменяет саму измеряемую величину, процесс духовного поиска изменяет сам субъект поиска; 3) Изменение субъекта поиска - изменяет цели поиска/исследования.Вместо "детских игр" по управлению феноменальным миром, целью становится, например: "Пусть я стану защитником для тех, у кого нет защитника, Наставником для тех, кто встал на путь; пусть я стану паромом, мостом, кораблем для тех, кто нуждается в переправе. Пусть я стану островом для тех, кто ищет остров и лампадою для тех, кто ищет свет. Пусть я стану ложем для всех, кто хочет отдохнуть, и слугою для всех, кому нужен слуга /С/ Шантидэва"; "Придите ко мне все труждающиеся и обремененные, и я успокою вас /С/;

Итак, о примерах поиска, установления закономерностей и практического использования с разницей в 2500 лет:
1) Саманняпхала Сутта. Сутта о плодах отшельничества (прим* - "зримые плоды" = практическое использование);
2) Макс Гендель "Видимый и невидимые миры".
Конечно возникает вопрос - насколько это достижимо, кто это может подтвердить, где протоколы исследований?
Что же... это можно сделать лично.... потому, что мои слова или иного свидетеля (например Александры Давид-Ниэль (книга "Мистики и маги Тибета"), не будут являться "объективными доказательствами".
Что такое например текст «Бардо́ Тхёдо́л» как не инструкция-алгоритм действий индивидуального сознания в ином состоянии?
Но в общем это все уже - off top для тематики данного форума.

[iifat]

(eugensk)

eugensk в сообщении #1402489 писал(а):

Можно пример, в котором был бы духовный поиск и была бы найденная закономерность

Yustas в сообщении #1402688 писал(а):

кто это может подтвердить, где протоколы исследований?

Что, получили? Разумеется, примеры есть, и закономерности есть — вот только неощупабельные

[Dan B-Yallay]

Yustas в сообщении #1402688 писал(а):

1) постижение "устройства" мироздания духовными школами имеет в своей основе не интеллектуальное познание, но тем не менее это установление закономерностей и их практическое использование, хотя и другим путем;

Мой личный пример неинтеллектуального познания: я "нутром чую", что скоро кому-то начнёт прилетать административное поощрение за неразумное использование термина "познание". Причём в этом есть какая-то закономерность, которую получающие видимо не в состоянии определить и практически использовать.

Yustas в сообщении #1402688 писал(а):

Также как в феноменальном мире процесс измерения изменяет саму измеряемую величину, процесс духовного поиска изменяет сам субъект поиска;

Действительно, как же может область познания обходиться без наукообразных аналогий. Видимо там есть ещё и некое соотношение неопределённостей, связывающее скорость духовного поиска и тензор изменения субъекта поиска. Или принцип Паули: невозможно желать быть кораблём, лампадою и ложем одновременно.

[eugensk]

Yustas
Не хотелось бы преуменьшать ваши примеры (они важны в другой области),
но где же здесь закономерности, раз вы не смогли их просто сообщить вместе со способом проверки?

[kry]

Иронично, что тема про лженауку и борьбу с ней скатилась в лженауку: то лженауку назовут формой мировоззрения, то начнется бред про религию, духовный поиск, феноменальные миры* и Абсолюты**. Кажется, уже пора в Пургаторий, на мой субъективный взгляд по крайней мере.

*"Феноменальный мир" - безнадежно устаревший термин философии кантианства. Напомню, что это конец 18 века.
**В большинстве религий никаких абсолютов нет, да чего уж там, во множестве религий и никакого бога или богов нет. Термин "Абсолют" возник в древнеримской философии на основе древнегреческой философии и изначально вообще к религии отношения не имел, а был связан с таким течением философии как неоплатонизм (привет Плотину) и являлся обобщающим понятием по отношению к концепциям Единого и Сущего у Платона. Затем иудаизм и нарождающееся христианство украли позаимствовали эту концепцию у философии и попытались её использовать в целях апофатизации христианского Бога и иудейского Яхве, а вот в раннем иудаизме этого не было, зато были следы явного политеизма в иудаизме, отсюда такая прелесть как то, что бога называют "Элохим" - "боги" и то, что пришлось ввести в первой заповеди оговорку "Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим". Ислам, являющийся во многом калькой с иудаизма, эту лексику позаимствовал и Элохим стал Аллахом (изначально лунное божество в западной Аравии, затем наделенный статусом творца мира, а уже потом под воздействием иудейской теологии и другими свойствами). Также термин проник в Индию и некоторые течения индуизма. А вот в 17-18 веках термин "Абсолют" вновь стал активно употребляться во внерелигиозном контексте, сперва для применения к пантеистической философии Спинозы, затем к монадологии Лейбница, а потом к философии Канта и Гегеля - у последнего абсолютный дух (absolute Geist) обладает свойствами Абсолюта, но уже носит совершенно нерелигиозный характер.

[Yustas]

eugensk в сообщении #1402708 писал(а):

Yustas
Не хотелось бы преуменьшать ваши примеры (они важны в другой области),
но где же здесь закономерности, раз вы не смогли их просто сообщить вместе со способом проверки?

Хм... я попробую Вам объяснить с помощью аналогии. Эта аналогия, конечно, лишь частично отображает ситуацию, однако имеет достаточно много общего с другим путем познания, чтобы понять, что познание может осуществляться не только путем формальной (и неформальной) логики. Вы играете на каком-либо музыкальном инструменте? Это должен быть достаточно сложный музыкальный инструмент. Пусть это будет фортепиано. Итак, Вы первый раз подходите к инструменту. Все, что Вы в состоянии сделать - нажать пальчиком на некоторые клавиши и послушать звуки, которые издает инструмент. Но вот вы стали заниматься и делали это много лет... достаточно много лет, чтобы стать виртуозом. Какова разница между тем Вашим состоянием, когда Вы первый раз подошли к инструменту и состоянием виртуоза? Вы прошли по пути познания и установили некоторые закономерности (звучания, извлечения звуков) и можете эти закономерности использовать практически. Можете ли Вы описать установленные Вами закономерности с помощью логических выражений? Можете ли составить математическую модель имеющихся у Вас знаний? Или то, что Вы приобрели за достаточно много лет познания, не "имеет права" называться знанием?

[vpb]

kry в сообщении #1402712 писал(а):

скатилась в лженауку:

А разве философия --- это наука ?

[Geen]

Yustas в сообщении #1402918 писал(а):

Или то, что Вы приобрели за достаточно много лет познания, не "имеет права" называться знанием?

Не имеет - это просто технический навык... Недаром, хоть и музыкальный, но инструмент.

[jekyl]

vpb в сообщении #1402926 писал(а):

А разве философия --- это наука ?

С точки зрения "неореализма\постенеонеопостпозитивизма\ и т.д.", философия должна стремиться к научности. Вопросы должны черпаться из естественных наук (мораль, религия отметается), нет ни материи, ни бога, а лишь чувственные данные (человек кусок мяса). А философия лишь призвана изучить логический синтаксис научных предложений и т. д.

А

kry в сообщении #1402712 писал(а):

"Феноменальный мир" - безнадежно устаревший термин философии кантианства. Напомню, что это конец 18 века.

Т. е. философия устроена почти линейно. Достаточно правильный учебник (без устаревших терминов) прочитать и всё... продвинулся. Почти как в математике, никто же не изучает мат. анализ по Лейбницам, Ньютонам и т.д.

PS
Если что, на дальнейшие сообщения я отвечать не собираюсь. Тут диалога и быть не может.

[Andrey_Kireew]

Yustas в сообщении #1402918 писал(а):

не "имеет права" называться знанием

нет, это называется навык

Но и аналогия у вас не совсем, одно дело фортепиано - конкретная система "чёрный ящик" с конкретными входами и выходами, это вс вполне формализуемо, хотя сам музыкант не обязан этого делать

А тут адепт религиозного учения в процессе духовного поиска. Объект познания, как я понимаю - это весь мир. Способы воздействия - это ритуалы и медитация, а на выходе - получаем какие то события. Вы это имеете в виду?

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1402932 писал(а):

Не имеет - это просто технический навык... Недаром, хоть и музыкальный, но инструмент.

Это не совсем так.
Удивительно, но статьи про познание на ру-вики и англо-вики существенно разные.
В русском варианте - "голая" философия. В английском термин описывается с сточки зрения когнитивных наук.
Но и там, и там есть либо "моторное познание", либо "Sensorimotor stage".

Другой пример: крыса, ищущая выход из лабиринта. очевидно, познает мир, данный ей в виде лабиринта.

-- 03.07.2019, 13:51 --

Yustas
Вы несколько увиливаете от ответа.

1. Насколько понял, eugensk Вам задал прямые вопросы о Ваших примерах.
2. Вы же вместо ответов привели другие примеры.

Что касается всяких "религиозных познаний".
1. Можно выделить, и выделяют, "мифологическую форму познания".
2. А можно выделить иллюзию познания, которая достигается всякими экстатичными религиозно-духовными практиками.

И то, и другое сильно уступают в эффективности научной (и сенсорно-моторной) форме познания.

[kry]

vpb в сообщении #1402926 писал(а):

А разве философия --- это наука ?

Статус научности философии - дискуссионный вопрос, но это не отменяет наличия в философии своей терминологии и мейнстрима. Тема на форуме обсуждалась многократно, поэтому мою позицию легко можете найти при помощи поиска по форуму.