модель строения атома Резерфорда

[AStumpf]

Модель строения атома Резерфорда следует признать недействительной, так как положенный в основу модели закон Куллона не работает в абсолютном вакууме (в то время как между положительным ядром и отрицательным электроном ничего нет или абсолютный вакуум).
Все теории в основу которых заложена модель строения атома Резерфорда необходимо тоже признать недействительными!
Подробнее об этом смотри по ссылке ссылка удалена

[Парджеттер]

Да никто и не считает модель Резерфорда верной. Это для школьников.

[master]

AStumpf
М-да. и атом дальше не имеет структуры? (а как определили), а с чего вы взяли что атом это шар, он если и бывает похожим на шар то очень редко.

[AStumpf]

Парджеттер в сообщении #309464 писал(а):

Да никто и не считает модель Резерфорда верной. Это для школьников.

А что, школьников можно обманывать?

-- Ср апр 14, 2010 18:45:08 --

master в сообщении #309465 писал(а):

AStumpf
М-да. и атом дальше не имеет структуры? (а как определили), а с чего вы взяли что атом это шар, он если и бывает похожим на шар то очень редко.

Атом по определению неделимая частица. Электрон придумали чтобы объяснить электрический ток. Говорили, что ток это направленное движение электронов по проводнику. Как в последствии выяснилось скорость электронов в проводнике меньше сантиметра в секунду, а скорость электрического тока 300 000 км/с. Значит электрический ток не движение электронов по проводнику? И электронов в природе не существует. И модель атома Резерфорда несостоятельна.
Остается только предположить, что электрический ток, это передача колебаний от атома к атому, причем атом каждого элемента это шар определенного диаметра, вращающийся вокруг собственной оси.

А чтобы одновременно передавать сигналы электромагнитных волн различной частоты через среду состоящую из одних и тех же атомов, необходимо чтобы атомы вращались и прецессировали. А когда атомы в кристаллической решетке вращаются с огромной скоростью, ударяясь друг о друга, то как Вы сами можете догадаться квадратными они быть не могут.

[Парджеттер]

AStumpf в сообщении #309475 писал(а):

А что, школьников можно обманывать?

Просто школьники больше ничего не поймут.

AStumpf в сообщении #309475 писал(а):

А чтобы одновременно передавать сигналы электромагнитных волн различной частоты через среду состоящую из одних и тех же атомов, необходимо чтобы атомы вращались и прецессировали.

Был такой дядя... Зиновий Докторович. В принципе, имел идеи такого же рода, правда был пограмотнее - электрон он не отрицал.

AStumpf в сообщении #309475 писал(а):

Атом по определению неделимая частица. Электрон придумали чтобы объяснить электрический ток.

Обман трудящихся! (с)
Тот же Резерфорд поставил опыт, который в вашу теорию не вписывается.

[myhand]

AStumpf в сообщении #309475 писал(а):

Парджеттер в сообщении #309464 писал(а):

Да никто и не считает модель Резерфорда верной. Это для школьников.

А что, школьников можно обманывать?

Это _упрощенная_ модель. Дающая определенные качественно правильные представления, например, относительно размера _ядер_ атомов. Размеры атомов были известны задолго до Резерфорда.

Строго говоря, модель Резерфорда неверна только потому, что является классической: движение электронов в атоме описывается корректно квантовой механикой. А вот выводы сделанные в рамках этой модели о характере взаимодействия между электроном и ядром (классически говоря - о потенциальной энергии взаимодействия, грубо говоря кулоновское взаимодействие точечных зарядов) - вполне оправдались и в рамках более правильного подхода (квантовая механика).

AStumpf в сообщении #309475 писал(а):

Атом по определению неделимая частица.

Финиш. Прям как определили - так и неделимый. А если эксперименты показали, что делим - их прикажете побоку?

AStumpf в сообщении #309475 писал(а):

Электрон придумали чтобы объяснить электрический ток. Говорили, что ток это направленное движение электронов по проводнику. Как в последствии выяснилось скорость электронов в проводнике меньше сантиметра в секунду, а скорость электрического тока 300 000 км/с.

Вопросы уровня школьного учебника. И там же обсуждаются, читать не пробовали?

[AStumpf]

Парджеттер в сообщении #309506 писал(а):

AStumpf в сообщении #309475 писал(а):
А что, школьников можно обманывать?

Просто школьники больше ничего не поймут.

То что придумала классическая физика про атом непонятно не только детям в школе, но и взрослым дядям, которые пишут например про электрон, что он может быть и частицей и облаком, имеет спин, но не вращается и.т.д. Дяди сами запутались, а признаться сил не хватает.

Парджеттер в сообщении #309506 писал(а):

AStumpf в сообщении #309475 писал(а):
А чтобы одновременно передавать сигналы электромагнитных волн различной частоты через среду состоящую из одних и тех же атомов, необходимо чтобы атомы вращались и прецессировали.

Был такой дядя... Зиновий Докторович. В принципе, имел идеи такого же рода, правда был пограмотнее - электрон он не отрицал.

А зря не отрицал. Ведь все теории о сложном строении атома начались именно тогда, когда "нашли"отрицательную частицу электрон, якобы ответственную за электрический ток.

myhand в сообщении #309516 писал(а):

Финиш. Прям как определили - так и неделимый. А если эксперименты показали, что делим - их прикажете побоку?

Эти эксперименты можно трактовать по разному.

myhand в сообщении #309516 писал(а):

AStumpf в сообщении #309475 писал(а):
Электрон придумали чтобы объяснить электрический ток. Говорили, что ток это направленное движение электронов по проводнику. Как в последствии выяснилось скорость электронов в проводнике меньше сантиметра в секунду, а скорость электрического тока 300 000 км/с.


Вопросы уровня школьного учебника. И там же обсуждаются, читать не пробовали?

Читать пробовал, но там не вся истина. Из того, что объясняют в школе не ясно что такое электромагнитные волны например, и как они умудряются перемещаться в пустом пространстве.

[Парджеттер]

AStumpf в сообщении #309537 писал(а):

То что придумала классическая физика про атом непонятно не только детям в школе, но и взрослым дядям, которые пишут например про электрон, что он может быть и частицей и облаком, имеет спин, но не вращается и.т.д. Дяди сами запутались, а признаться сил не хватает.

Я думаю, что это не дяди запутались, а вы. Это типичная точка зрения альта - "я не понимаю, значит никто не понимает, а только делает вид".

[AStumpf]

myhand в сообщении #309516 писал(а):

AStumpf в сообщении #309475 писал(а):
Парджеттер в сообщении #309464 писал(а):
Да никто и не считает модель Резерфорда верной. Это для школьников.

А что, школьников можно обманывать?


Это _упрощенная_ модель. Дающая определенные качественно правильные представления, например, относительно размера _ядер_ атомов. Размеры атомов были известны задолго до Резерфорда.

Насколько я знаю, размеры атомов определяют при помощи Рентгеновских лучей. По фотографии атомов в кристаллической решетке определяют расстояние между соседними атомами и делят на 2. Это и есть примерный размер атома. Сам автор этого метода, Резерфорд, был ярым противником введения частицы электрон. Он говорил, что электрический ток это продольные волны. Поэтому пример Ваш нужно признать не удачным. Никакого качественного представления относительно размеров атома модель Резерфорда не дает.

-- Ср апр 14, 2010 20:18:42 --

Парджеттер в сообщении #309542 писал(а):

Я думаю, что это не дяди запутались, а вы. Это типичная точка зрения альта - "я не понимаю, значит никто не понимает, а только делает вид".

Хорошо, если Вы понимаете, то объясните пожалуйста на каком основании теоретическая физика утверждает, что закон Куллона справедлив для вакуума?

[myhand]

AStumpf в сообщении #309537 писал(а):

Читать пробовал, но там не вся истина.

Зато там рассказано зачем "Электрон придумали" и как скорость света относится к скорости _упорядоченного движения_ зарядов в проводнике. Как раз Ваши предыдущие вопросы.

AStumpf в сообщении #309544 писал(а):

myhand в сообщении #309516 писал(а):

Это _упрощенная_ модель. Дающая определенные качественно правильные представления, например, относительно размера _ядер_ атомов. Размеры атомов были известны задолго до Резерфорда.

Насколько я знаю, размеры атомов определяют при помощи Рентгеновских лучей. По фотографии атомов в кристаллической решетке определяют расстояние между соседними атомами и делят на 2. Это и есть примерный размер атома. Сам автор этого метода, Резерфорд, был ярым противником введения частицы электрон. Он говорил, что электрический ток это продольные волны. Поэтому пример Ваш нужно признать не удачным. Никакого качественного представления относительно размеров атома модель Резерфорда не дает.

Вы понимаете различие "ядро атома" и "атом"? Школьникам его объясняют. Я ведь не случайно _подчеркнул_ основной элемент конструкции Резерфорда: представление о "точечном" ядре атома. Точечном, по сравнению даже с размерами атома.

Например, томпсоновская модель атома (где положительный заряд распределен в объеме порядка размера атома) - дала бы совершенно иные результаты в экспериментах по рассеянию.

AStumpf в сообщении #309537 писал(а):

myhand в сообщении #309516 писал(а):

Финиш. Прям как определили - так и неделимый. А если эксперименты показали, что делим - их прикажете побоку?

Эти эксперименты можно трактовать по разному.

Например...

[brimal]

(Оффтоп)

Забавны все таки иногда теоретики, когда слишком долго живут без эксперимента.
Все, молчу,молчу

[catet]

AStumpf, атом не может быть неделим, т.к. структура тела определяет его свойства, например шарообразность.

[AStumpf]

myhand в сообщении #309553 писал(а):

Вы понимаете различие "ядро атома" и "атом"? Школьникам его объясняют. Я ведь не случайно _подчеркнул_ основной элемент конструкции Резерфорда: представление о "точечном" ядре атома. Точечном, по сравнению даже с размерами атома.


Например, томпсоновская модель атома (где положительный заряд распределен в объеме порядка размера атома) - дала бы совершенно иные результаты в экспериментах по рассеянию.

Вы наверно меня плохо понимаете. Я ведь говорю о том, что планетарная модель стронения атома изначально должна была быть выкинута на помойку, потому, что закон Куллона в вакууме не работает.
Что каксается эксперементов по рассеянию частиц на золотой фальге, то это все неверные выводы эксперементатора.
Что такое электрический заряд, и как им может обладать частицы электрон и протон? До сих пор на этот вопрос физика не дает ответа.

myhand в сообщении #309553 писал(а):

AStumpf в сообщении #309537 писал(а):
myhand в сообщении #309516 писал(а):
Финиш. Прям как определили - так и неделимый. А если эксперименты показали, что делим - их прикажете побоку?

Эти эксперименты можно трактовать по разному.


Например...

Ну зачем я буду придумывать объяснения к чужим экспериментам. Мне на это жалко тратить время.
Вопрос ведь в моей статье очень четко сформулирован. Закон Куллона сфальцифицирован. Куллон не проводил овытов с зарядами в вакууме.
Вот это положение, на мой взгляд, и нужно обсудить для начала. А мы с Вами делаем попытку обсуждать сразу очень много вопросов и тем самым отклоняемся от главной темы моей статьи.

[Парджеттер]

AStumpf в сообщении #309579 писал(а):

Вопрос ведь в моей статье очень четко сформулирован. Закон Куллона сфальцифицирован. Куллон не проводил овытов с зарядами в вакууме.

Да закон Кулона это полнейшая ерунда - он является простым следствием уравнений Максвелла для 4-потенциала электромагнитного поля, который, вообще говоря, более фундаментален нежели $\vec E$ и $\vec H$. А уравнения Максвелла "не знают" ничего про электроны.

Так что отрицать закон Кулона - просто бред.

[SvetovBoris]

(Оффтоп)

brimal в сообщении #309561 писал(а):

Забавны все таки иногда теоретики, когда слишком долго живут без эксперимента.
Все, молчу,молчу

эксперимент для современного теоретика это страшная ересь, можно сказать святотатство
ибо эксперимент может показывать только подтверждение великой теории и правоту теоретика,
а в случае неудачи лишь ошибку эксперимента и недобросовестность экспериментатора!
аминь! алилуя!