Поляризация фотонов возможно ли это?

[Vallav]

myhand в сообщении #296963 писал(а):

Vallav в сообщении #296951 писал(а):

Ну да, до экрана распостраняется как волна, после экрана распостраняется как волна, и с экраном и с подсветкой взаимодействует как корпускула.
Если взаимодействие с экраном или подсветкой сильное ( изменеие импульса у
фотона таково, что неопределенность его координаты будет меньше расстояния
между щелями ) интерфереция пропадет.

Хорошо. Фотон "дошел" до экрана "как волна". Предположим, он провзаимодействовал с _одной_ из щелей (безотносительно величины переданного экрану с щелями импульса) - откуда здесь интерференция? Единственный логичный вывод из этого предположения - ее быть не должно, что противоречит эксперименту.

А почему - с одной из щелей?
Если изменение импульса у фотона мало, то локализация взаимодействия
больше расстояния между щелями.
Хоть и взаимодействует он как корпускула ( частица, имеющая определенную энергию и
импульс ) но принцип неопределености Шредингера остается в силе.
А вот интерференции на первом экране ( в котором две щели ) и не будет.
Она, если и будет, то потом, после распостранения .

myhand в сообщении #296963 писал(а):

Она получится, только если мы предположим, что фотон "провзаимодействовал" с обеими щелями. И у нас нет (например, по величине переданного импульса) возможности различить, с какой именно.

Не мы предположим, а - условия таковы, что установить, через какую из щелей прощел фотон, принципиально не возможно.

myhand в сообщении #296963 писал(а):

Vallav в сообщении #296951 писал(а):

А измерения над фотоном - это по Вашему то, что измеряющий записал в журнал?

Нет. То, благодаря чему экспериментатор может _в_принципе_ различить разные пути. Наблюдать за рассеявшимся электроном (или импульсом экрана с щелями) нет нужды.

То есть, не экспериментатор что то там предполагает, а условия таковы, что принципиально не возможно?

myhand в сообщении #296963 писал(а):

Vallav в сообщении #296951 писал(а):

Правильно - если условия таковы, что пути различимы, а не - если сможем различить.

Перечитайте пост, на который отвечали. В чем принципиальная разница?

Разница в следующем - в первом случае - зависит от желаний экспериментатора, во втором - не зависит.

myhand в сообщении #296963 писал(а):

Vallav в сообщении #296951 писал(а):

И складываются всегда амплитуды вероятностей путей. Но если пути различимы, неопределенность фазы такова, что интерференция размазывается.

В принципе, можно сказать и так - это называется декогеренция. Только такое представление существенно опирается на какую-то микроскопическую модель системы (фотона, например) и окружения. Причем делали этого взаимодействия оказываются в итоге несущественными, лишь бы в итоге интерференционные слагаемые стали принебрежимо малыми.

Выше то же самое сказано более феноменологически. Когда нам не важно _как_именно_ мы можем различить альтернативы. Важно лишь, что _можем_.

Только так. И не важно, как Вы это назовете.

[myhand]

Vallav в сообщении #296968 писал(а):

Хоть и взаимодействует он как корпускула ( частица, имеющая определенную энергию и
импульс ) но принцип неопределености Шредингера остается в силе.

Тогда это не классическая корпускула.

Я показал выше, что Ваше начальное утверждение, что фотон "взаимодействует как частица" - нельзя понимать как "взаимодействует как классическая частица". Только и всего.

Классическое взаимодействие локализовано - либо здесь - либо там. Помимо того, что частицы имеют определенные энергии-импульсы.

[Vallav]

myhand в сообщении #296971 писал(а):

Vallav в сообщении #296968 писал(а):

Хоть и взаимодействует он как корпускула ( частица, имеющая определенную энергию и
импульс ) но принцип неопределености Шредингера остается в силе.

Тогда это не классическая корпускула.

Конечно нет. Но это - корпускула.
Разве у меня сказано - по модели классической корпускулы?

myhand в сообщении #296971 писал(а):

Я показал выше, что Ваше начальное утверждение, что фотон "взаимодействует как частица" - нельзя понимать как "взаимодействует как классическая частица". Только и всего.

Могли бы проще поступить. Спросить.
Мне просто в голову не пришло, что Вы не учитываете принцип неопределенности Шредингера.

myhand в сообщении #296971 писал(а):

Классическое взаимодействие локализовано - либо здесь - либо там. Помимо того, что частицы имеют определенные энергии-импульсы.

Принцип неопределенности Шредингера справедлив и для массивных ( классических )
объектов. Просто там неопределенностью можно принебречь.
А для фотона - зачастую принебречь нельзя.

[kkdil]

Vallav в сообщении #296990 писал(а):

Принцип неопределенности Шредингера справедлив и для массивных ( классических )
объектов. Просто там неопределенностью можно принебречь.
А для фотона - зачастую принебречь нельзя.

А чем неопределенность Шредингера отличается от неопределенности Гейзенберга?

[myhand]

Vallav в сообщении #296990 писал(а):

myhand в сообщении #296971 писал(а):

Тогда это не классическая корпускула.

Конечно нет. Но это - корпускула.
Разве у меня сказано - по модели классической корпускулы?

Не сказано. Но по-другому интерпретировать Ваше первоначальное утверждение - сложно. Пропадает физическое содержание, пока не пояснена суть терминов "взаимодействие по модели корпускула" и "распространение по модели волны". Априори естественно подразумевать под этим классическое содержание.

Если Вы подразумевали "фотон взаимодействует скорее как (квантовая) частица" - что запрещает мне назвать то же самое "фотон взаимодействует как (квантовая) волна"? Добавленный эпитет "квантовая" - означает существенное отличие от классической аналогии.

Так что представление о "путях", "траекториях" фотона - кажется более содержательным. Сразу указано какие классические представления мы используем (траектории), что неклассическое мы вводим (амплитуды вероятности; движение фотона _сразу_ по разным классическим траекториям, как подсчитывать вероятность).

Vallav в сообщении #296990 писал(а):

Мне просто в голову не пришло, что Вы не учитываете принцип неопределенности Шредингера.

Ну вот привыкайте к непробиваемой тупости оппонента

kkdil в сообщении #296998 писал(а):

Vallav в сообщении #296990 писал(а):

Принцип неопределенности Шредингера справедлив и для массивных ( классических )
объектов. Просто там неопределенностью можно принебречь.
А для фотона - зачастую принебречь нельзя.

А чем неопределенность Шредингера отличается от неопределенности Гейзенберга?

Будем считать, что имелся в виду именно принцип неопределенности Гейзенберга.

[Vallav]

kkdil в сообщении #296998 писал(а):

Vallav в сообщении #296990 писал(а):

Принцип неопределенности Шредингера справедлив и для массивных ( классических )
объектов. Просто там неопределенностью можно принебречь.
А для фотона - зачастую принебречь нельзя.

А чем неопределенность Шредингера отличается от неопределенности Гейзенберга?

Не знаю. На лекцию, озаглавленную - принцип неопределенности
Шредингера - я не попал. Вот до сих пор неизвестностью мучаюсь.

-- Пт мар 12, 2010 20:38:05 --

myhand в сообщении #296999 писал(а):

Не сказано. Но по-другому интерпретировать Ваше первоначальное утверждение - сложно. Пропадает физическое содержание, пока не пояснена суть терминов "взаимодействие по модели корпускула" и "распространение по модели волны". Априори естественно подразумевать под этим классическое содержание.

Вы про такой проект LIGO слыхали?
Там используются 100 киллограмовые зеркала. Априори их считали классическими( неопределенность мала и ей можно принебречь ). Но оказалось, что точность положения поверхности зеркала
такова, что сказывается принцип неопределенности. Пришлось считать их
квантовыми.
А считать, что фотон взаимодействует как классическая корпускула -
( то есть можно точно знать и место взаимодействия и изменение импульса при
взаимодействии )... Мне и в голову прийти не могло, что Вы
такое подумаете.

myhand в сообщении #296999 писал(а):

Если Вы подразумевали "фотон взаимодействует скорее как (квантовая) частица" - что запрещает мне назвать то же самое "фотон взаимодействует как (квантовая) волна"? Добавленный эпитет "квантовая" - означает существенное отличие от классической аналогии.

Я подразумевал, что выполнение принципа неопределенности при взаимодействии - это само собой разумеющееся. А вот можно неопределенностью принебречь - от конкретного взаимодействия зависит.

myhand в сообщении #296999 писал(а):

Так что представление о "путях", "траекториях" фотона - кажется более содержательным. Сразу указано какие классические представления мы используем (траектории), что неклассическое мы вводим (амплитуды вероятности; движение фотона _сразу_ по разным классическим траекториям, как подсчитывать вероятность).

Кому как. Мне проще по модели волна-частица.
Считается многое проще.
Но вот например принцип наименьшего действия выводится проще в представлении траекторий.

myhand в сообщении #296999 писал(а):

Vallav в сообщении #296990 писал(а):

Мне просто в голову не пришло, что Вы не учитываете принцип неопределенности Шредингера.

Ну вот привыкайте к непробиваемой тупости оппонента

Тут скорее другое - тупым Вы считали оппонента.

[SvetovBoris]

Vallav
реальная ситуация оказалась гораздо консервативнее, чем даже предполагалось - спасибо тем кто отписался в мейл.
шансы преодолеть "бастионы" стоящие на страже "статус кво" при регистрации эффекта запрещённого действующей теорией равны нулю.
благодарю тех кто прояснил "кухню", обязательно отвечу всем (не хватает времени)

- попробуйте обьяснить существование параводорода и ортоводорода исходя из принципа неопределённости Шредингера?

[Vallav]

SvetovBoris в сообщении #297077 писал(а):

Vallav
реальная ситуация оказалась гораздо консервативнее, чем даже предполагалось - спасибо тем кто отписался в мейл.
шансы преодолеть "бастионы" стоящие на страже "статус кво" при регистрации эффекта запрещённого действующей теорией равны нулю.

Если "теория" высосана из пальца, и не имеет экспериментального
подтверждения - то да, нулю.
Если есть правдоподобное обоснование и не нарушаются законы сохранения,
и есть описание эксперимента - то достаточно газетной статьи, чтобы сотни
бросились проверять. Пример - Флешман и Понс.
Если бы проверка выгорела - опроверглось бы все, что противоречило
экспериментам. Но она не выгорела.

Если Вы собираетесь ограничится заявлением - я изобрел такое, что о-го-го,
но что именно не скажу, пока миллиард баксов не заплатите - шансы равны нулю.

SvetovBoris в сообщении #297077 писал(а):

- попробуйте обьяснить существование параводорода и ортоводорода исходя из принципа неопределённости Шредингера?

Я где то заявил, что исходя из принципа неопределенности Шредингера
можно объяснить все, что угодно? Не помню такого...

[SvetovBoris]

Vallav

Цитата:

Если "теория" высосана из пальца, и не имеет экспериментального
подтверждения - то да, нулю.

я дал очень прозрачные намёки где находятся противоречия (прочитайте внимательно мои посты)
если вы их не замечаете, то увы даже моё подробное описание ничего не даст кроме возмущения.

Цитата:

Если есть правдоподобное обоснование и не нарушаются законы сохранения,
и есть описание эксперимента - то достаточно газетной статьи, чтобы сотни
бросились проверять. Пример - Флешман и Понс.

- и каков результат? - вот и мне не хочется наступать не те же грабли.
я думаю вы так считаете потому что сами не проверяли опыт Флешмана и Понса
поэтому и уверены что это не работает (и верите на слово опровергателям)

Цитата:

Если бы проверка выгорела - опроверглось бы все, что противоречило
экспериментам. Но она не выгорела.

я втайне завидую людям которые искренне в это верят и пытаются лбом пробить бетонную стену

Цитата:

Если Вы собираетесь ограничится заявлением - я изобрел такое, что о-го-го,
но что именно не скажу, пока миллиард баксов не заплатите - шансы равны нулю.

я кстати такого заявления не делал - я просто поинтерисовался как сведущие люди воспримут
нечто новое что противоречит их традиционным представлениям - результат сами видите каков.
и откуда у вас уверенность что он будет другим если выпустить статью и подать заявку?

Цитата:

SvetovBoris в сообщении #297077 писал(а):
- попробуйте обьяснить существование параводорода и ортоводорода исходя из принципа неопределённости Шредингера?

Цитата:

Я где то заявил, что исходя из принципа неопределенности Шредингера
можно объяснить все, что угодно? Не помню такого...

я не имел ввиду лично Вас - это пример несоответсвия модели и реальности
а это указывает на несостоятельность модели, то же самое я писал и про дуализм фотона
(такая же несостоятельность модели и реального мира, но в другой области)
и таких несоответствий много, тем не менее теория их успешно "обходит" и движется дальше.
уверены ли вы что есть спутанность фотонов?

[Vallav]

SvetovBoris в сообщении #297375 писал(а):

Vallav

Цитата:

Если "теория" высосана из пальца, и не имеет экспериментального
подтверждения - то да, нулю.

я дал очень прозрачные намёки где находятся противоречия (прочитайте внимательно мои посты)

Намек - это высказывание, смысл которого определяется в будущем.
Не могли бы без намеков - чтобы смысл высказывания был понятен сейчас?

SvetovBoris в сообщении #297375 писал(а):

если вы их не замечаете, то увы даже моё подробное описание ничего не даст кроме возмущения.

Я их не замечаю. Вы находите это странным?

SvetovBoris в сообщении #297375 писал(а):

Цитата:

Если есть правдоподобное обоснование и не нарушаются законы сохранения,
и есть описание эксперимента - то достаточно газетной статьи, чтобы сотни
бросились проверять. Пример - Флешман и Понс.

- и каков результат? - вот и мне не хочется наступать не те же грабли.
я думаю вы так считаете потому что сами не проверяли опыт Флешмана и Понса
поэтому и уверены что это не работает (и верите на слово опровергателям)

Вы проверяли? И у Вас заработало?
Получали тепла в два раза больше, чем вкладывали электроэнергии?
Или Вы полагаете что...

SvetovBoris в сообщении #297375 писал(а):

Цитата:

Если бы проверка выгорела - опроверглось бы все, что противоречило
экспериментам. Но она не выгорела.

я втайне завидую людям которые искренне в это верят и пытаются лбом пробить бетонную стену

Дык Вы же утаиваете известное Вам.

SvetovBoris в сообщении #297375 писал(а):

Цитата:

Если Вы собираетесь ограничится заявлением - я изобрел такое, что о-го-го,
но что именно не скажу, пока миллиард баксов не заплатите - шансы равны нулю.

я кстати такого заявления не делал - я просто поинтерисовался как сведущие люди воспримут
нечто новое что противоречит их традиционным представлениям - результат сами видите каков.
и откуда у вас уверенность что он будет другим если выпустить статью и подать заявку?

Результат чего? Вы расчитывали, что Вас после Ваших намеков засыпят предложениями о сотрудничестве и денежными переводами?

Цитата:

SvetovBoris в сообщении #297077 писал(а):
- попробуйте обьяснить существование параводорода и ортоводорода исходя из принципа неопределённости Шредингера?

Цитата:

Я где то заявил, что исходя из принципа неопределенности Шредингера
можно объяснить все, что угодно? Не помню такого...

я не имел ввиду лично Вас - это пример несоответсвия модели и реальности
а это указывает на несостоятельность модели, то же самое я писал и про дуализм фотона
(такая же несостоятельность модели и реального мира, но в другой области)
и таких несоответствий много, тем не менее теория их успешно "обходит" и движется дальше.
уверены ли вы что есть спутанность фотонов?[/quote]

Что двухчастичная волновая функция может иметь вид
<F1><G2+<G1><F2>?
Это доказано в экспериментах Аспекта.

[myhand]

Vallav в сообщении #297015 писал(а):

А считать, что фотон взаимодействует как классическая корпускула -
( то есть можно точно знать и место взаимодействия и изменение импульса при
взаимодействии )... Мне и в голову прийти не могло, что Вы
такое подумаете.

myhand в сообщении #296999 писал(а):

Если Вы подразумевали "фотон взаимодействует скорее как (квантовая) частица" - что запрещает мне назвать то же самое "фотон взаимодействует как (квантовая) волна"? Добавленный эпитет "квантовая" - означает существенное отличие от классической аналогии.

Я подразумевал, что выполнение принципа неопределенности при взаимодействии - это само собой разумеющееся. А вот можно неопределенностью принебречь - от конкретного взаимодействия зависит.

Это некорректно подразумевать, особенно если Вы объясняете представления квантовой механике кому-то, имеющему багаж классической механики. Скажем студенту. Частица и волна - вполне классические понятия. Тогда Вам следовало бы объяснить что такое _квантовая_волна_ или _квантовая_корпускула_. А потом уже говорить где он "скорее распространяется" и где "скорее взаимодействует".

Иначе только подкрепите "дилеммы" и "дуализмы фотона" в головах у читателей.

Vallav в сообщении #297015 писал(а):

Кому как. Мне проще по модели волна-частица.
Считается многое проще.

Но вот например принцип наименьшего действия выводится проще в представлении траекторий.

Еще проще теорию измерений рассматривать (обзор этого подхода есть в статьях М.Б.Менского в ufn).

SvetovBoris в сообщении #297375 писал(а):

я не имел ввиду лично Вас - это пример несоответсвия модели и реальности
а это указывает на несостоятельность модели, то же самое я писал и про дуализм фотона
(такая же несостоятельность модели и реального мира, но в другой области)
и таких несоответствий много, тем не менее теория их успешно "обходит" и движется дальше.
уверены ли вы что есть спутанность фотонов?

В чем выражается несоответствие? В самой квантовой механике нет никаких "дуализмов". Вполне все последовательно.

Про запутанные состояния Вам ответили выше. Добавлю, что они вполне практически уже используются - есть ведь реализации небольших квантовых логических схем: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_co ... velopments

[Vallav]

myhand в сообщении #297469 писал(а):

myhand в сообщении #296999 писал(а):

Если Вы подразумевали "фотон взаимодействует скорее как (квантовая) частица" - что запрещает мне назвать то же самое "фотон взаимодействует как (квантовая) волна"? Добавленный эпитет "квантовая" - означает существенное отличие от классической аналогии.

Я подразумевал, что выполнение принципа неопределенности при взаимодействии - это само собой разумеющееся. А вот можно неопределенностью принебречь - от конкретного взаимодействия зависит.

Это некорректно подразумевать, особенно если Вы объясняете представления квантовой механике кому-то, имеющему багаж классической механики. Скажем студенту. Частица и волна - вполне классические понятия. Тогда Вам следовало бы объяснить что такое _квантовая_волна_ или _квантовая_корпускула_. А потом уже говорить где он "скорее распространяется" и где "скорее взаимодействует".
Иначе только подкрепите "дилеммы" и "дуализмы фотона" в головах у читателей.
[/quote]
А куда деваться, если принцип неопределенности справедлив всегда, но для
классических тел, если точность не высокая, неопределенностью можно принебречь? Вы же решили принебречь непределенностью там, где она
существенна. Так можно что угодно опровергнуть.

myhand в сообщении #297469 писал(а):

Vallav в сообщении #297015 писал(а):

Кому как. Мне проще по модели волна-частица.
Считается многое проще.

Но вот например принцип наименьшего действия выводится проще в представлении траекторий.

Еще проще теорию измерений рассматривать (обзор этого подхода есть в статьях М.Б.Менского в ufn).

Вы уверены, что по Менскому - проще?
По моему, по Менскому - просто не правильно.

[myhand]

Vallav в сообщении #297653 писал(а):

Вы уверены, что по Менскому - проще?
По моему, по Менскому - просто не правильно.

А что именно конкретно неправильно? Я имел в виду теорию неприрывных квантовых измерений, основанной на фейнмановской формулировке квантовой механики. А не философские рассуждения о роли сознания в КМ и т.п.

[Vallav]

myhand в сообщении #297661 писал(а):

Vallav в сообщении #297653 писал(а):

Вы уверены, что по Менскому - проще?
По моему, по Менскому - просто не правильно.

А что именно конкретно неправильно? Я имел в виду теорию неприрывных квантовых измерений, основанной на фейнмановской формулировке квантовой механики. А не философские рассуждения о роли сознания в КМ и т.п.

А какое отношение декогерентность имеет к интерпритации?
Вроде речь шла что проще - находить волновую функцию и возводить ее в квадрат или считать сумму по всем возможным траекторям и возводить в квадрат.

Вы заявили - у Менского еще проще.
Я и подумал - предполагается - по Менскому - очень сильно захотел и получилось то, что заказано.

[SvetovBoris]

Благодарю всех кто отписался в теме
просьба к модераторам закрыть тему
или перенести её в более подходящий раздел.