Теория детерминизма Лапласа

[master]

Vallav в сообщении #295474 писал(а):

В природе все случайно.

например?

[Vallav]

master в сообщении #295476 писал(а):

Vallav в сообщении #295474 писал(а):

В природе все случайно.

например?

Например, в точке с координатами (1,2,3,4) находится электрон.

[druggist]

procion в сообщении #295440 писал(а):

авайте вернемся к физике. Вот у нас есть идеально твердый шар балансирующий на бесконечно тонком лезвии ножа. Смотря на него со стороны, мы предполагаем, что на него действуют две силы уравновешивающие друг друга. Назовем их сила/слева/ и сила/справа/
Они совпадают по нашим измерением с точностью до 20 знаков после запятой. Меряем точнее - до 30 знаков. Наконец шарик валится например вправо. Вопрос - ему что то "помогло" ? Что то неучтенное нами ? Или он сам/природа выбрал/а куда валиться ? Какая то сила перевесила ? Есть ли здесь влияние совершенно случайного безпричинного события повлиявшего на результат ? Либо шарик неуклонно следует законам природы ? Сам не выбирает ?

Можно так поспекулировать... Конечно, следует, но законы природы бывают разными....Объекты, подчиняющиеся классической Ньютоновой механике конечно же никогда не оказываются в положение шарика на лезвии точно посередине да еще с нулевой скоростью, т.е., в ситуации выбора альтернатив, всегда есть смещение, ненулевая равнодействующая и т д. А у микрочастиц свой Закон - квантовая механика и говорить о случайном поведении микрочастиц - трюизм...Да и объекты эти - микрочастицы весьма своеобразные, скорее это инструменты описания (неотличимость(тождественность), одинаковый заряд, масса и т.д.) Абсолютная случайность поведения микрочастиц, составляющих макроскопическое тело -это фундамент, на котором строится детерминистская статфизика и находит свое детерминистская термодинамика. Хотя уже здесь появляется ситуация выбора альтернатив, связанная с фазовыми переходами.

[EvgenyGR]

Vallav в сообщении #295446 писал(а):

Как это нет? Вы имеете в виду, что фазовый объем этих начальных условий -
нулевой? Или таких условий нет вообще?
Просто ответить на мой вопрос - ну никак?

У дифуров таких начальных условий нет вообще. Случайность как абстракция содержит в себе детерминированность, а детерминированность случайность не содержит. Например, нельзя детерминированными алгоритмами (пусть бесконечными) получать множество последовательностей мощности континуум, а вот случайными процессами можно.

[EvgenyGR]

druggist в сообщении #295437 писал(а):

Самое интересное, что во многих случаях, в т.ч., и в физике система в некотором смысле стремится в эту область (критическую точку непрерывного фазового перехода)! Я имею в виду явление самоорганизованной критичности Парадигма идеи самоорганизованной критичности -знаменитая модель "кучи песка"(П. П. Бак) На вершину песчаной горки понемножку сыпят песчинки, Существует критическое значение локальной крутизны склона, начиная с которой у частиц в этом месте на склоне появляется ненулевая скорость u, т.е., имеет место быть непрерывный фазовый переход с возникновением параметра порядка |u| (При меньших значениях наклона u=o) Установившаяся "стационарная" ситуация будет выглядеть как сход лавин в случайные моменты времени, различного масштаба с преобладанием мелких лавин... Но самое интересное, что величина крутизны склона кучи в целом (среднем) будет иметь критическое значение! Возникает своего рода отрицательная обратная связь, только надо, чтобы поток песчинок на вершину был мал, иначе возникнет стационарный поток(а не отдельными лавинами) по всей длине склона

Подозреваю, что все описанные вами примеры уже изначально содержат иррациональность. Про кучу песка это сразу очевидно – дрожание сыплющей песок руки или устройства. Что касается диффуров, да есть такие которые стремятся, но они изначально содержат в себе диссипативность (вязкость), т.е. не выводиться напрямую из уравнений Лагранжа. Таким образом внося диссипативность Вы тем самым вносите иррациональность. Другое дело что диссипативность можно попытаться вывести как некую статистическую величину для систем состоящих из огромного количества элементов (частиц), однако на сколько я понимаю эргодическая гипотеза истинность которой необходима для такого вывода пока не стала теоремой. Т.е. вопрос открыт.

[Vallav]

EvgenyGR в сообщении #295538 писал(а):

Vallav в сообщении #295446 писал(а):

Как это нет? Вы имеете в виду, что фазовый объем этих начальных условий -
нулевой? Или таких условий нет вообще?
Просто ответить на мой вопрос - ну никак?

У дифуров таких начальных условий нет вообще.

Странно. Вроде есть, и бесконечно много. Только фазовый объем нулевой.
У Вас какие то новые сведения?
И пример очень простой - движение пробного тела в центральносимметричном
дебаевском потенциале.
Или Вы про - случайным выбором вероятность попасть точно на эти условия
равна нулю? Дык так и говорите - есть, но фазовый объем равен нулю.
Чё темнить то?

EvgenyGR в сообщении #295538 писал(а):

Случайность как абстракция содержит в себе детерминированность, а детерминированность случайность не содержит.

Это как абстрогировать.

EvgenyGR в сообщении #295538 писал(а):

Например, нельзя детерминированными алгоритмами (пусть бесконечными) получать множество последовательностей мощности континуум, а вот случайными процессами можно.

Можно. Самый простой - взять точку, продублировать, одной справа приписать 1, другой 0. Продолать это с каждым из объектов, полученных на предыдущем этапе. Если продолжать бесконечно долго, получим любое число из отрезка
[1,0].

[druggist]

EvgenyGR в сообщении #295561 писал(а):

Про кучу песка это сразу очевидно – дрожание сыплющей песок руки или устройства. Что касается диффуров, да есть такие которые стремятся, но они изначально содержат в себе диссипативность (вязкость),

Причем здесь дрожание? Можно с какой угодно точной переодичностью подкладывать на вершину песчинки - эффект будет точно таким же. Насчет "диффуров" тоже полное непонимание... Вязкость приводит к затуханию колебаний и стремлению системы с течением времени перейти все ближе к точке устойчивого равновесия, но никак не к критическому состоянию

[Vallav]

druggist в сообщении #295572 писал(а):

Насчет "диффуров" тоже полное непонимание... Вязкость приводит к затуханию колебаний и стремлению системы с течением времени перейти все ближе к точке устойчивого равновесия, но никак не к критическому состоянию

Наличие диссипации энергии - необходимое условие для протекания процессов самоорганизации в системе.
Может это имелось в виду?

[druggist]

Vallav в сообщении #295581 писал(а):

Может это имелось в виду?

Имелось в виду, видимо, самое простейшее, напр.,концентрические окружности на двумерном фазовом портрете, означающие колебания вокруг точки равновесия с разной амплитудой, при "включении" в уравнения члена с вязкостью превращаются в спирали, т.е., налицо то, что они "стремятся" к определенной точке, но это просто тривиальное затухание ...

[procion]

master в сообщении #295466 писал(а):

procion в сообщении #295453 писал(а):

Есть ли случайность в природе?

Нет. Просто бывает нет у иследователя ответа на вопрос "почему" и следствено и "как". А бывает обычно ответ "вот как то, так".

Vallav в сообщении #295474 писал(а):

procion в сообщении #295453 писал(а):

master в сообщении #295448 писал(а):

procionНе хватило точности измерения(или еще что нибудь не учли)

Хорошо. А как насчет распада каона? Есть ли случайность в природе? Речь не о точности измерений вообще.

В природе все случайно.
Закономерность - это всего навсего - ограниченная случайность.

Прекрасно. У нас в наличии полярные мнения.
Легко интуитивно понять позицию детерменизма и отстутствие случайности. Даже в квантовой физике, понимая что объекты совсем не привычны , что они подчиняются вероятностным законам , мы интуитивно уверены что они - эти объекты подчиняются жестким причинно-следственным связям. Но вот тут еще вопрос ...
С другой стороны , интуитивно сложнее представить/смоделировать понятие случайности. Хотя мы и привыкли к монетке, кубику и теории вероятностей. Первое что приходит на ум - беспричинное событие. Событие в микромире не вызванное никакими причинами. Про законы сохранения и симметрии пока не говорим... Как/чем еще можно представить/смоделировать с точки зрения физики случайность ?

п.с. пока можно не говорить о сложных системах с большим кол-вом частиц и сложным поведением, речь - о единичным событиях микромира. Для простоты

[Vallav]

procion в сообщении #295595 писал(а):

С другой стороны , интуитивно сложнее представить/смоделировать понятие случайности. Хотя мы и привыкли к монетке, кубику и теории вероятностей. Первое что приходит на ум - беспричинное событие. Событие в микромире не вызванное никакими причинами. Про законы сохранения и симметрии пока не говорим... Как/чем еще можно представить/смоделировать с точки зрения физики случайность ?

Вы запутались. Случайность и беспричинность - это не одно и тоже.

[procion]

Vallav
Есть ли беспричинные события ? Либо любое событие во Вселенной всегда имеет своей причиной некие предшествующие события (либо прямо приведшие к возникновению) повлиявшие на это?

[EvgenyGR]

Vallav в сообщении #295569 писал(а):

Странно. Вроде есть, и бесконечно много. Только фазовый объем нулевой.
У Вас какие то новые сведения?

Наверное я не прав, относительно странных аттракторов вообще, просто я по умолчанию всегда имею ввиду замкнутые системы. В замкнутой гамильтоновой системе «накапливание» траекторий в какой-то области фазового пространства должно противоречить теореме Лиувилля о сохранении фазового объема.

С другой стороны поставим такой мысленный опыт. Возьмем переохлажденную воду и полностью изолируем ее от окружающего мира (замкнутая система). Возможны две альтернативы:

1) вода рано или поздно перейдет в твердое состояние
2) вода так и останется жидкой.

Первый случай означат, что самоорганизация возможно и в замкнутых системах, и не замкнутые системы уже не интересны.

Второе означает, что в фазовом пространстве системы есть зоны Неймана и система не эргодическая.

[master]

Vallav в сообщении #295488 писал(а):

Например, в точке с координатами (1,2,3,4) находится электрон.

и что, я тоже в пространстве размещаюсь не в одной точке, да и вообще любое матер. тело, или вы что то другое имели ввиду.

[EvgenyGR]

Я могу рассмотреть и более яркий пример. Возьмем замкнутую систему с живой мышью. Мышь рано или поздно сдохнет, разложиться, а потом восстанет из праха и снова будет жива.

Что меня смущает в истории с мышью. Для меня естественно ситуация что на отдельно взятой планете самозарождение жизни возможно, а вот в отдельно взятом изолированном ящике (пусть там даже есть все необходимые химические элементы) зарождение жизни невозможно. Но детерминизм не различает планету и ящик, ну разве что для ящика придется подольше подождать. Если же рассуждать с позиции существования областей иррациональности и Неймана , то вроде все становиться на свои места. Действительно чем больше параметров теряют детерминированность (при условии сохранения инвариантов) тем в большее количество областей Неймана может попасть система