2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение02.03.2010, 11:16 


15/11/09
1489
eLectric в сообщении #293808 писал(а):
Что значит: микропараметры взаимодействуют?




В самом общем виде это означает, что если в какой-то момент времени все микропараметры параметры определены они определены в любой момент времени, в принципе можно ограничится и таким определением, не добавляя каких-то специальных законов изменения микропараметров со временем. Однако в этом случае надо добавить что многим фазовым состояниям (множеству фазовых состояний) микропараметров соответствует немногии макропараметры сохраняющие на этом множестве фазовых состояний постоянное значение (это по аналогии с статистикой).

Кстати о взаимодействии, если два объекта «по взаимодействовали» микропараметрами однако макропараметры после релаксации не изменились, то относительно макропараметров никакого взаимодействия и не было. С другой стороны если после релаксации (после взаимодействия) макропараметры изменились, то измениться они могут только дискретно, в силу привязанности макропараметров к своей зоне Неймана. Как интересно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение02.03.2010, 16:29 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
EvgenyGR в сообщении #293819 писал(а):
если два объекта «по взаимодействовали» микропараметрами однако макропараметры после релаксации не изменились
А что в рассмотренном случае означает "два объекта повзаимодействовали" и как отличить эту ситуацию от ситуации "два объекта не взаимодействовали" (соответственно, параметры не изменились)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение02.03.2010, 20:37 


15/11/09
1489
PapaKarlo в сообщении #293912 писал(а):
EvgenyGR в сообщении #293819 писал(а):
если два объекта «по взаимодействовали» микропараметрами однако макропараметры после релаксации не изменились
А что в рассмотренном случае означает "два объекта повзаимодействовали" и как отличить эту ситуацию от ситуации "два объекта не взаимодействовали" (соответственно, параметры не изменились)?



Согласен от понятия «взаимодействие» надо избавляться, заодно сформулирую все более точно. Просто очень тяжело уйти от физичности. :).

И так есть мировая траектория в пространстве микропараметров (не обязательно конечномерном). В пространстве существуют области потери детерминированности (далее области иррациональности). Важно заметить что перескакивание с одной мировой траектории на другую (при прохождении через область иррациональности) происходит не абы как, а с соблюдением каких-то инвариантов (т.е. микропараметры вообще говоря принадлежат некому многообразию ) . В этом пространстве можно выделить подпространство параметров (не обязательно конечномерные), такое, что в течение некоторого времени (назову его временем автономности), мировая траектория проходя через область иррациональности изменяет значения микропараметров (теряет детерминированность) по следующей альтернативе: либо параметры принадлежащие данному подпространству не меняются, либо изменяются только они. Пусть в рассматриваемого подпространства существуют некие макропараметры, понимаемые как в статистике, но за исключением того, что в рассматриваемом подпространстве существуют зоны Неймана и соответственно значение этих параметров (состояний равновесия) не единственно, и естественно дискретно. Можно сказать, что данному подпространству микропараметров соответствует некий автономной объект, определяемый макропараметрами. Всякий раз, когда микропараметры подпространства (связанного с объектом) задаются произвольным образом, микропараметры релаксируют к одному из своих равновесных состояний. Причем прохождение мировой траектории через области иррациональности изменяющие микропараметры объекта не только сохраняют (как правило) значения макропараметров (если они уже определены), но и ускоряют релаксацию (но об этом не сейчас).

По истечении времени автономности мировая траектория попадает в такую область иррациональности (теряет детерминированность), где некоторые объекты (допустим два объекта) уже не являются автономными по отношению друг к другу, т.е. микропараметры обоих объектов могут одновременно терять равновесное состояние и совместно релаксировать по следующим альтернативам: Образуется новый объект со своими макропараметрами, образуются два тех же объекта, но в новых состояниях (с соблюдением сохранения инвариантов для микропараметров двух объектов). И возможна ситуация, когда результатом релаксации будут те же объекты(с теми же значениями макропараметров), что и до прохождения «общей» области иррациональности. Есть еще другие очень интересные варианты такой релаксации, но об этом позже, ну если будет интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение02.03.2010, 22:49 


15/11/09
1489
Извиняюсь я тут использовал понятие «область Неймана», без разъяснения. Под такой областью я понимаю область из эргодической теоремы Неймана «система эргодична, когда энергетическая поверхность не может быть разделена на такие конечные области, что если начальная фазовая точка находится в одной из них, то вся ее траектория будет целиком оставаться в этой области».

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение03.03.2010, 21:49 


15/11/09
1489
У меня тут возникла некоторая «моральная проблема», как то, что я пишу относиться к теме ветки «Теория детерминизма Лапласа»? Попробую оправдаться. Лаплас, как мне кажется, предложил не просто некую теорию, он предложил нечто большее, он предложил новую форму абстракции. Действительно изначально мы имеем некие объекты (например материальные точки) и законы их движения и взаимодействия друг с другом. Исходя из этого, мы выписываем некие уравнения, например, систему уравнений Гамильтона относительно координат и импульсов, с этого момента про законы взаимодействия можно «забыть». Однако можно пойти еще дальше ввести фазовое пространство и сопоставить уравнениям движения фазовую траекторию, с этого момента можно «забыть» про уравнения движения. Абстракция фазовой траектории как образа (модели) реального объекта (или системы объектов) обладает на мой взгляд большей общностью (большим запасом конструктивной изменчивости), чем законы взаимодействия или уравнения движения. Если эту абстракцию усилить еще больше, вместо материальных точек, координат и импульсов рассматривать некие абстрактные параметры (попробуйте это сделать в формализме законов взаимодействия или уравнений движения), мы практически приближаемся к той же модели, что лежит в основаниях математики (множествам и отображениям множеств), действительно семейство траекторий задают не что иное как отображения фазового пространства самого в себя. Мне удивительно почему в свое время так зациклились на доказательстве эргодической гипотезы и не обратили внимания на больший потенциал этой модели. Вот взять хотя бы предложенные мной области иррациональности. Или я все же не прав?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение04.03.2010, 01:05 


06/04/09
399
А как-бы это поближе к детерминизму.

"По истечении времени автономности мировая траектория попадает в такую область иррациональности (теряет детерминированность), где некоторые объекты (допустим два объекта) уже не являются автономными по отношению друг к другу"
Вроде речь про фазовое пространство, тогда что за объекты?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение04.03.2010, 22:02 


15/11/09
1489
eLectric в сообщении #294352 писал(а):
А как-бы это поближе к детерминизму.



Поближе, так поближе. Вот допустим у нас есть прибор измеряющий в какой-то момент времени скорость и координату микрочастицы (например электрона). Причем у этого прибора ну очень большое количество значащих десятичных разрядов для вывода результатов измерения координаты и импульса.

Сделаю первое допущение, что мы познаем мир через модели, сделаю еще более сильное утверждение, что для любого объекта (явления) в физическом мире существует модель. Любая модель, так или иначе сводиться к некому абстрактному множеству параметров и правилам сопоставления этих параметров. Действительно если убрать ничего незначащее слово «параметры» то останется просто множество и правила сопоставления элементов этого множества.
Последнее это как раз то, что лежит в основе модели современной математики («теоретико-множественное основание математики»). Причем модель «теоретико-множественных оснований» это сама общая модель все остальные мыслимые модели строятся на ее основе. (это обсуждаемое положение).
Что такое с этой точки детерминизм, в самом общем случае? Детерминизм это такая модель, где в качестве сопоставления элементов множества (параметров) выбрано отображение (т.е. каждому элементу множества сопоставляется только один элемент множества). Вообще говоря, это некоторое сужение начальной модели, в которой допускаются сопоставление одному элементу нескольких элементов.

Возвращаясь к электрону и прибору. В силу выше сказанного должна существовать некая модель описывающая систему электрон - прибор. Или по-другому должно существовать некое множество параметров системы и отображение этих параметров. Отображение в данном случае означает соответствие (отображение) параметров в разный момент времени. «Модель описывает систему» означает, что зная параметры модели, в какой-то момент времени, мы можем в этот момент времени поучить любую интересующую нас характеристику. В частности мы можем получить (предсказать) показаниz прибора, где значащие разряды это те же характеристики определяемые параметрами. Последнее как я понимаю, это есть гипотеза о скрытых параметрах, которая экспериментально отвергнута.

Почему так произошло? Возможный ответ состоит в том, что в детерминизме из универсальной модели было отброшено видимо важное соотношение, когда одному элементу сопоставляется несколько элементов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение06.03.2010, 09:06 


06/03/09
49
EvgenyGR в сообщении #294634 писал(а):
eLectric в сообщении #294352 писал(а):
А как-бы это поближе к детерминизму.


В частности мы можем получить (предсказать) показаниz прибора, где значащие разряды это те же характеристики определяемые параметрами.


Выше уже упоминалось, что акцент обсуждения детерменизма делается на предопределенность, а не на предсказуемость и вычислимость.
Вопрос можно поставить так: Ваше соответствие (отображение) параметров - оно всегда существует ? Или оно "иногда" исчезает/пропадает? Без причины?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение06.03.2010, 09:48 


15/11/09
1489
procion в сообщении #295070 писал(а):
Выше уже упоминалось, что акцент обсуждения детерменизма делается на предопределенность, а не на предсказуемость и вычислимость.



Что бы ответить на Ваш вопрос мне надо как-то «почувствовать» разницу между предопределенность и предсказуемостью. Я ее чувствую так. Предопределенность это нечто объективное, а предсказуемость нечто субъективное. Предсказывает всегда кто-то о чем-то. Собственно говоря понятие множество и сопоставления элементов множества как раз и позволяет избавиться от субъективного. В параметрическом пространстве нет предсказаний, потому что в нем нет времени. Или по другому, если брать чистый детерминизм, то фазовая траектория определяется сразу же вся, как только мы определили хотя бы оду ее точку.

-- Сб мар 06, 2010 09:54:40 --

procion в сообщении #295070 писал(а):
Ваше соответствие (отображение) параметров - оно всегда существует ? Или оно "иногда" исчезает/пропадает? Без причины?



А что значит пропадает (не существует) соответствие параметров? Как это можно себе представить? Например, было два параметра стал один. Это реализуется с помощью отображения два параметра в один. Или может быть был параметр и перестал «отображаться»? Это реализуется отображением в себя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение06.03.2010, 10:00 
Заблокирован


07/08/09

988
procion в сообщении #295070 писал(а):
EvgenyGR в сообщении #294634 писал(а):
eLectric в сообщении #294352 писал(а):
А как-бы это поближе к детерминизму.


В частности мы можем получить (предсказать) показаниz прибора, где значащие разряды это те же характеристики определяемые параметрами.


Выше уже упоминалось, что акцент обсуждения детерменизма делается на предопределенность, а не на предсказуемость и вычислимость.
Вопрос можно поставить так: Ваше соответствие (отображение) параметров - оно всегда существует ? Или оно "иногда" исчезает/пропадает? Без причины?


Вы о чем?
О том, что будет, если рассчитывать систему по некоторой приближенной теории?
И, если при этом и начальное состояние системы задать приближенно и
измерять сотояние при эволюции системы приближенно, то...
Или Вы все же про то, как соотносятся макросостояние системы и входящий
в него набор микросостояний?
Набор этот, кстати, тоже определен не точно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение06.03.2010, 10:19 


15/11/09
1489
Vallav в сообщении #295081 писал(а):
О том, что будет, если рассчитывать систему по некоторой приближенной теории?




В параметрическом пространстве траектория не рассчитывается в принципе, она либо определятся вся сразу через одну ее точку (случай детерминизма), либо через множество точек (по одной точке на каждый детерминированный интервал траектории), либо она не определяется вообще, если траектория нигде не детерминирована.

-- Сб мар 06, 2010 10:26:54 --

Vallav в сообщении #295081 писал(а):
И, если при этом и начальное состояние системы задать приближенно




Что значит приближенно? Вы имеете в виду, что некому множеству параметров (некой малой окрестности точки в параметрическом пространстве) сопоставляется некая другая малая окрестность другой точки из того же параметрического пространства. Пусть так, рассмотрим теперь только эти окрестности, как там ведут себя траектории? В том смысле как там сопоставляются точки из исходной и конечной области?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение06.03.2010, 11:01 
Заблокирован


07/08/09

988
EvgenyGR в сообщении #295084 писал(а):
Vallav в сообщении #295081 писал(а):
О том, что будет, если рассчитывать систему по некоторой приближенной теории?

В параметрическом пространстве траектория не рассчитывается в принципе, она либо определятся вся сразу через одну ее точку (случай детерминизма), либо через множество точек (по одной точке на каждый детерминированный интервал траектории), либо она не определяется вообще, если траектория нигде не детерминирована.

Вы о чем? О том, что приближенные теории бывают разные?
Я в курсе.
Просто иногда забывают, что точности теории может не хватить для описания
данного объекта.

EvgenyGR в сообщении #295084 писал(а):
Vallav в сообщении #295081 писал(а):
И, если при этом и начальное состояние системы задать приближенно


Что значит приближенно? Вы имеете в виду, что некому множеству параметров (некой малой окрестности точки в параметрическом пространстве) сопоставляется некая другая малая окрестность другой точки из того же параметрического пространства. Пусть так, рассмотрим теперь только эти окрестности, как там ведут себя траектории? В том смысле как там сопоставляются точки из исходной и конечной области?


Точка исходной области соединена мировой линией с точкой конечной области.
А вот будет ли параметрическое пространство тем же, если объект по дороге нарожал кучу фотонов? Которые расползаются от него со скоростью света...
Или этим - принебрежем, если система не сложная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение06.03.2010, 11:16 


27/02/09
2842
EvgenyGR в сообщении #294634 писал(а):
Почему так произошло? Возможный ответ состоит в том, что в детерминизме из универсальной модели было отброшено видимо важное соотношение, когда одному элементу сопоставляется несколько элементов.


Почему же отброшено, оно регулярно возникает, пример - фазовый переход 2-го рода(или непрерывный фп): при изменении параметра(понижении температуры ниже некоторой критической) в системе взаимодействующих спинов(модель Изинга) возникает намагниченность, направление которой (спины вверх или вниз) абсолютно невозможно предсказать. Есть шибко умное название этому делу - "спонтанное(т.е., абсолютно случайное) нарушение симметрии". Конечно, можно сказать, что всегда есть ничтожнейшее внешнее поле, наличие которого предопределяет выбор, но это будет уже другая модель

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение06.03.2010, 11:35 


15/11/09
1489
Vallav в сообщении #295094 писал(а):
А вот будет ли параметрическое пространство тем же, если объект по дороге нарожал кучу фотонов? Которые расползаются от него со скоростью света...

Vallav в сообщении #295094 писал(а):
Точка исходной области соединена мировой линией с точкой конечной области.


В области много точек (абстракция допускает множество мощности континуум), если Вы говорите о всех точках области т.е. каждая точка из исходной области соединена с каждой из конечной причем соединена детерминировано (сопоставление это в данном случае это биекция) то зачем было городить огород про погрешность? :).




Если Вы считаете что появляются новые независимые параметры. То я могу формально дополнить исходное параметрическое пространство этими параметрами. Все что Вы наблюдаете это не более чем функция от точек параметрического пространства. Если мы говорим о независимых параметрах, то получается что до момента «нарожания», функция (наблюдения) завесила от меньшего количества параметров, а после «нарожания» от большего. Такой переход может быть детерминирован.

-- Сб мар 06, 2010 11:40:57 --

druggist в сообщении #295100 писал(а):
Почему же отброшено, оно регулярно возникает,



Добро пожаловать в клуб иррационалистов имени Бюргерса, я его только что учредил. :).

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория детерминизма Лапласа
Сообщение06.03.2010, 12:14 
Заблокирован


07/08/09

988
EvgenyGR в сообщении #295108 писал(а):
В области много точек (абстракция допускает множество мощности континуум), если Вы говорите о всех точках области т.е. каждая точка из исходной области соединена с каждой из конечной причем соединена детерминировано (сопоставление это в данном случае это биекция) то зачем было городить огород про погрешность? :).

Ну во первых - не биекция. Как Вы собираетесь обращать излученные фотоны?
Во вторых - не детерменированно. Фотоны при столкновении излучаются
не детерменировано.
А вот если система простая, то есть хватит точности при принебрежении
излучением при столкновении и можно обойтись классической механикой
с простым видом потенциала взаимодействия - тогда огород про погрешность
можно не городить. Но и прилаживать решение к описанию поведения
реальной сиситемы нужно с оглядкой.

EvgenyGR в сообщении #295108 писал(а):
Если Вы считаете что появляются новые независимые параметры. То я могу формально дополнить исходное параметрическое пространство этими параметрами. Все что Вы наблюдаете это не более чем функция от точек параметрического пространства. Если мы говорим о независимых параметрах, то получается что до момента «нарожания», функция (наблюдения) завесила от меньшего количества параметров, а после «нарожания» от большего. Такой переход может быть детерминирован.

Может. Все от требуемой точности описания зависит.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mikhail_K


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group