Теория детерминизма Лапласа

[senior]

Цитата:

По существу - является ли случайность действительно случайностью или это не различимая нами пока закономерность.

может вопрос вначале следует поставить строго физически - есть ли у события регистрируемые параметры связи с остальными?

[eLectric]

ellipse писал(а):

Правильно ли автор трактует выводы современной физики?

Вообще, здесь есть два разных момента - предопределенность и предсказуемость.
Предсказуемость невозможна, т.к. автомат, чтобы предсказать некое своё будущее состояние должен точно знать свое предыдущее состояние, в котором хранится прогноз. Т.е. чтобы предсказать будущее, информация о будущем уже должна иметься.
По другому - Никакая система не может иметь в себе своего-же полного описания.

Предопределенность - Имхо, в любом учебнике написано, что распад элементарных частиц... э-э, не совсем случаен, но стохастичен.

[PapaKarlo]

procion в сообщении #291829 писал(а):

Возможно это мы ограничены.

А имеет ли "вне нас" (без нас) смысл вопрос

procion в сообщении #291263 писал(а):

является ли случайность действительно случайностью или это не различимая нами пока закономерность. И есть ли граница этой закономерности (отсутствие закономерности)- за которой уже "реальная" случайность...

Вы правильно говорите о необходимости уточнять терминологию. Что следует понимать под "реальной" случайностью?

[procion]

Я хотел бы пояснить свои сомнения. Собственно , они выражены в известной фразе "Господь Бог не играет в кости". С точностью до наоборот - стандартный подход КМ утверждает, что как раз - играет. И это здорово. Это по моему мнению хоронит жесткий Лапласовский детерменизм. Нет более предопределенности...
Вопрос заключается в том - "что есть случайность". Формальное определение в теорвере есть. Случайное событие - один из результатов исхода эксперимента (в вольном изложении ). Причем событие не зависит от предыдущих экспериментов - от "истории". Не думаю что в обсуждение надо привлекать аппарат теории вероятности , цепи Маркова и пр...., будем смотреть с точки зрения физики.

С точки зрения физика - в классической физике (до 20 века) никакой случайности нет. Абсолютно точная предсказуемость - да, невозможна. Но предопределенность есть. Места для случайности нет. Все жестко связано причинно-следственными связями. Любое событие вызвано некой цепочкой предшествующих событий. Грубо - независимых событий в вышеупомянутом смысле теории вероятностей нет.
Разумеется картина поменялась с появлением квантовой механики. Принцип неопределенности накладывает ограничения на измеряемые значения физических величин. Наша предсказательная точность существенно снизилась . Она ограничена принципиально. Ну да ладно - не можем точно предсказывать...не беда. Можем вычислить вероятности , и вычисления дают хорошие согласие с экспериментом для большого кол-ва событий. А для одиночного конкретного события ? Вроде - чистая случайность. Или незнание? Или - неспособность рассмотреть лежаший на более глубоком фундаментальном уровне детерменистичный механизм , перебирающий последовательно некий набор величин по некоему алгоритму , и в момент нашего "измерения" - этот механизм просто оставляет нам один из исходов (одно из значений величины) фиксируя наш выбор. Мы измерили и результат выглядит для нас случайным. Но с точки зрения природы реализующий этот механизм - выбор не случаен, а закономерен. Т.е. мир в таком случае так же детерменирован на микроуровне как и в классической физике.
Те же самые жесткие причинно-следственные связи. Фактически - отсутствие случайности. Или - на какой то из цепочки рассуждений - ошибка?

Вот радиоактивный распад. Вот рождение виртуальной пары в вакууме. Некое единичное конкретное событие. Они вызваны чем то ? Или это независимое событие от любых возможных причинно-следственных событий во Вселенной могущих на него повлиять? "Реальная" случайность?

[EvgenyGR]

Возьмите бесконечную последовательность из нулей и единиц. Последовательностей, где на каждом шаге выбор единицы зависит от предыдущего (т.е. это детерминированная последовательность) не более чем счетное число. Однако нашему сознанию доступна такая абстракция как множество мощности континуум. Именно такой мощностью обладает множество всех последовательностей из нулей и единиц, большинство элементов этого множества можно получить, только если предполагать что выбор нуля или единицы не зависит от предыдущего. По существу случайность и свобода выбора суть одно и тоже.

[procion]

EvgenyGR в сообщении #293367 писал(а):

Возьмите бесконечную последовательность из нулей и единиц. Последовательностей, где на каждом шаге выбор единицы зависит от предыдущего (т.е. это детерминированная последовательность)

-И есть некий алгоритм? Тогда можно предсказать ноль или единицу на любой позиции.

EvgenyGR в сообщении #293367 писал(а):

большинство элементов этого множества можно получить, только если предполагать что выбор нуля или единицы не зависит от предыдущего

? Выше было сказано - зависит.

EvgenyGR в сообщении #293367 писал(а):

По существу случайность и свобода выбора суть одно и тоже.

Совершенно верно. Согласен.

[EvgenyGR]

procion в сообщении #293376 писал(а):

? Выше было сказано - зависит.

Сказано в смысле «если …» .

[eLectric]

ВиКи и то-же, фактически, в БСЭ.
Случайность — проявление внешних неустойчивых связей в действительности.
Вариант 1: выражение, описывающее начальный этап познания объекта.
Вариант 2: проявление результата пересечения (совпадения) независимых процессов или событий.
Вариант 3: проявление неотъемлемого дополнения к законам необходимости.
Вариант 4: способ, которым человек пытается снять с себя любую ответственность.

Для здешнего обсуждения приемлема т.з. выражающая Вариант 2: проявление результата пересечения (совпадения) независимых процессов или событий.
Можно представить три варианта поведения системы:
1- Состояние системы полностью и однозначно зависит от предыдущего состояния системы. Наблюдатель может знать или не знать эту зависимость.
2- Состояние системы никак не зависит от предыдущего состояния системы. а зависит только от "пересечения (совпадения) независимых процессов или событий"
Имхо, и то и другое - идеализация. А реально:
3- Состояние системы зависит как от предыдущего состояния системы, так и от независимых событий - состояний других систем. В принципе, событие в точке Х зависит от всех событий входящих в световой конус этой точки.
В итоге, если расширять понятие системы до всей Вселенной получим, всё таки, тот-же детерминизм.

Однако определение не включает ещё один вариант- беспричинное событие. Событие, которое не является следствием ни предыдущего состояния системы, ни "пересечения (совпадения) независимых процессов или событий".
Вопрос в том, бывают ли такие события и можно ли их выявить. Такие события не включаются в число научных фактов, поскольку они не могут быть достоверно проверены.

[procion]

eLectric в сообщении #293491 писал(а):

В итоге, если расширять понятие системы до всей Вселенной получим, всё таки, тот-же детерминизм.
Однако определение не включает ещё один вариант- беспричинное событие. Событие, которое не является следствием ни предыдущего состояния системы, ни "пересечения (совпадения) независимых процессов или событий".
Вопрос в том, бывают ли такие события и можно ли их выявить. Такие события не включаются в число научных фактов, поскольку они не могут быть достоверно проверены.

Вот про такие события я и говорю. Либо - допустить какие либо нарушения причинности на планковских расстояниях (к примеру). Разумеется возникнут вопросы. От нарушений симметрии , до соответствующих законов сохранения. Но ведь рождение пары в вакууме уже не удивляет. И законы сохранения на макроуровне остаются незыблемы.

[EvgenyGR]

А можно предложить еще такой вариант. Допустим вся вселенная описывается каким-то множеством параметров (это множество не обязательно должно быть конечным). Детерминизм в этом случае означает что если все параметры определены в какой-то момент времени то они определены в любой другой момент времени как в прошлое, так и в бедующее. Пространство всех параметров образует аналог фазового пространства (правда теперь уже возможно без гипотезы эргодичности), а значения параметров образуют некую траекторию (мировую траекторию) в этом пространстве. Допустим теперь, что в этом пространстве существуют некие зоны (области), где траектория теряет детерминированность (области иррациональности). Т.е. параметры могут поменять свои значения на близлежащие, или по-другому траектория «перескакивает» на другую траекторию, проходящую через область и которая становить теперь новой мировой траекторией.
В результате мировая траектория выглядит как кусочно-детерминированная траектория.
А теперь для затравки. Если в пространстве параметров существует некая область, такая, что все проходящие через нее траектории не пересекают области иррациональности (где теряется детерминированность), то вероятность того, что мировая траектория рано или поздно попадет на такую траекторию (при некоторых дополнительных условиях) и станет детерминированной, стремиться к единице при времени стремящимся к бесконечности.

[eLectric]

Хорошо. Допустим, такие события бывают. Как проверить?

-- Вт мар 02, 2010 02:29:41 --

Т.е. предположим, что существуют:
1- детерминированные траектории по всей своей продолжительности.
2- траектории детерминированные частично. С точками бифуркации.
Если изначально системы равномерно распределялись по траекториям обоих видов, то со временем системы перемещаются в траектории превого вида.
А люди начинают спрашивать: "Почему мир детерминирован?"
Своего рода новый принцип термодинамики.

Я правильно понял?

[procion]

Есть такая идея, что процентное соотношение детерменизма и индетерменизма со временем меняется. Скажем на первоначальном этапе развития Вселенной индетерменизм существенно преобладает. Потом в результате каких то процессов (например декогеренции) доля детерменизма возрастает. Мир становится более "классическим" и предсказуемым. Перспектива понятна - полное исчезновение случайности.

[EvgenyGR]

Раз Вас это заинтересовало, рассмотрю еще одну возможность. Введу определение – параметры, которые определяют вселенную в дальнейшем предлагаю называть микропараметры, Допустим, что возможна такая ситуация, когда какое-то подмножество микропараметров взаимодействует между собой во много раз сильнее чем с другими параметрами (изолированная система) . Допустим так же что в результате такой изоляции в этом подмножестве можно выделить некие параметры, которые не изменяются со временем, назову их макропараметры. Такие макропараметры изолированной системы определяют объект, таким объектом может быть например частица. Макропараметрами являются: масса, импульс, координаты частицы. Микропараметры в подпространстве (в изолированной системе, в объекте) могут изменяться по кусочно-детерминированной траектории, а могут изменяться детерминировано, я пока не определяюсь. Тут мне важно чтобы не было однозначности определения макропараметров объекта. Ну т.е. сразу как система оказалась изолированной в ней «релаксируют» (определяются) макропараметры, но релаксируют не единственным способом а к какому-то состоянию из множества допустимых. Или по-другому в подпространстве есть не одна, а много областей , из которых исходят взаимно не пересекающиеся траектории. Если использовать аналогию с классической статистикой то можно сказать что в детерминированной части подпространства системы существует что-то вроде областей Неймана.
Теперь что происходит при взаимодействии объекта с другим объектом? Оба объекта «слетают» с детерминированной траектории (разумеется «слетают» определяющие их макропараметры) и объекты вынуждены опять «релаксировать». В процессе релаксации они могут проявлять другие свойства, ну например волновые. А результатом релаксации будет возможное перескакивание мировой траектории на близлежащую.

[procion]

EvgenyGR
Интересно.

[eLectric]

Как-то замысловато. Надо подумать.
Что значит: микропараметры взаимодействуют?
Параметры могут быть взаимозависимы, вроде вид анфас и вид профиль. Но они не взаимодействуют.