Равенство углов отражения и падения для движущегося зеркала

[Galina]

Someone в сообщении #275386 писал(а):

Ну давайте глянем на нашу экспериментальную установку из той системы отсчёта, где зеркало покоится. Зато в этой системе координат точки и равномерно движутся по направлению к зеркалу, находясь на одинаковых расстояниях от него.

Вы опять что-то не то рассматриваете. Почему у вас на этот раз теперь точки движутся к зеркалу???! Точки по отношению к зеркалу - неподвижны. У нас вся система движется - и зеркало движется, и точки, вся система, все предметы в ней движутся в одну и ту же сторону, с одной и той же скоростью. И только луч света движется сам по себе, в неподвижном эфире.

[sf1]

SINELNIKOF в сообщении #275393 писал(а):

У релятивистов же вслед за Эйнштейном ко всем скоростям переностная скорость подвижной системы координат прибавляется, а к скорости света нет.

Неграмотное утверждение. Есть преобразования координат от одной системы отсчета к другой. Есть преобразования Галилея, есть - преобразования Лоренца. В преобразованиях Лоренца переносная скорость подвижной системы координат не прибавляется ни к скорости света, ни к какой-либо иной.

SINELNIKOF в сообщении #275393 писал(а):

Здорово же зазомбировал Эйнштейн релятивистов, что они вот уже сто с лишним лет не замечают этого откровенного, ничем неприкрытого абсурда.

Может, лучше начать учиться, чем писать глупости?

[Galina]

SINELNIKOF в сообщении #275393 писал(а):

В результате этого получается откровенный неприкрытый абсурд: скорость света неважно в чем -- в эфире, в физическом вакууме или еще в чем равна . Этой же величине скорость света равна и в любой другой движущейся системе координат, независимо от величины и направления скорости этой системы координат! Подумайте внимательно об этой фразе.

Здорово же зазомбировал Эйнштейн релятивистов, что они вот уже сто с лишним лет не замечают этого откровенного, ничем неприкрытого абсурда.

Мне кажется, им об этом не рассказывают. Им рассказывают о неэвклидовой римановой геометрии, о пространстве Минковского, о тензорах, о преобразованиях, но не об этом.

-- Сб дек 26, 2009 14:15:53 --

sf1 в сообщении #275396 писал(а):

В преобразованиях Лоренца переносная скорость подвижной системы координат не прибавляется ни к скорости света, ни к какой-либо иной.

Почему? Это ведь явное нарушение принципа сложения скоростей.

[sf1]

Galina в сообщении #275397 писал(а):

Почему? Это ведь явное нарушение принципа сложения скоростей.

"Принцип сложения скоростей" - это и есть следствие преобразований Галилея. Если бы все сигналы распространялись мгновенно, время было бы абсолютным, и преобразования Галилея были бы справедливы. Но мгновенно распространяющихся сигналов в природе не бывает. Поэтому приходится пользоваться преобразованиями Лоренца и смириться с тем фактом, что простое сложение скоростей не работает. Правда, заметно это будет только при скоростях, близких к предельной скорости распространения взаимодействий. Это и есть скорость света в вакууме, по современным представлениям.

[Galina]

sf1 в сообщении #275399 писал(а):

"Принцип сложения скоростей" - это и есть следствие преобразований Галилея. Если бы все сигналы распространялись мгновенно, время было бы абсолютным, и преобразования Галилея были бы справедливы. Но мгновенно распространяющихся сигналов в природе не бывает. Поэтому приходится пользоваться преобразованиями Лоренца и смириться с тем фактом, что простое сложение скоростей не работает. Правда, заметно это будет только при скоростях, близких к предельной скорости распространения взаимодействий. Это и есть скорость света в вакууме, по современным представлениям.

Преобразования Галилея справедливы при ЛЮБОЙ скорости передачи сигналов, при передаче сигналов со скоростью света и при передаче сигналов со скоростью ишака. И при любой скорости тел.

Введение лоренцовских преобразований неоправданно ничем.

Мало того, введение лоренцовских преобразований ведет к отказу от основных законов физики, подробности смотрите на моем сайте.

[sf1]

Galina в сообщении #275402 писал(а):

Преобразования Галилея справедливы при ЛЮБОЙ скорости передачи сигналов, при передаче сигналов со скоростью света и при передаче сигналов со скоростью ишака.

Речь идет о предельной скорости передачи сигналов. То есть, максимально возможной.

Galina в сообщении #275402 писал(а):

Введение лоренцовских преобразований неоправданно ничем.

Именно тем и оправдано, что предельная (максимально возможная) скорость передачи сигналов существует.

[Алия87]

Galina писал(а):

Мы все знаем,

Мы это кто? Соседи по палате №6

Galina писал(а):

что скорость света не зависит от скорости источника.

Величина скорости света, модуль вектора скорости света не зависит от скорости источника. Но Вам это не понять, потому что Вы не различаете, что такое вектор и что такое его величина (модуль вектора), Вы и это, и принцип Ферма, Вы всё это извращаете.

Galina писал(а):

Ваша картинка противоречит закону обратимости светового луча

С обратимостью всё нормально.

Galina писал(а):

Согласно закону обратимости светового луча, луч света, распространившийся по определённой траектории в одном направлении, повторит свой ход в точности при распространении и в обратном направлении.

Повторит и в обратном направлении, только надо и зеркало естественно запустить в обратном направлении, но Вам это не понять, потому что Вы тупая.
Желаю Вам тупить и далее, это единственное, что у Вас получается хорошо и это единственное на что Вы способны, можно даже сказать, что это Ваш талант – тупить и ещё раз тупить. Извиняться пред Вами за оскорбление я не буду, даже если меня местные модераторы за оскорбление и забанят. Если они выпускают на свой форум уже со второй темой такую идиотку, то тогда и не жалко если меня здесь и забанят.

Galina писал(а):

Я утверждаю, что отрицательный результат опыта Майкельсона произошел из-за того, что угол отражения равен углу падения.

А я утверждаю, что отрицательный результат опыта Майкельсона произошел из-за того, что вмешалась некоторая тёмная сила с тёмной звезды которая своей тёмной энергией всё эту темноту и подстроила. Доказывать это я не собираюсь, это Вы доказывайте, что всё это было не так.

[Vallav]

Galina в сообщении #275389 писал(а):

Vallav в сообщении #275091 писал(а):

Ссылку на что?
Про то, как строится ход лучей в линзе?
Можно еще проще.
Возмите сферичское зеркало.
Источник - исходная точка - в центре сферы.
Проведите луч из центра до сферы и назад.
На этом луче рассмотрите три точки между центром и сферой, в центре сферы и
за центром. Первая точка - локальный минимум, вторая - безразличное, третья - локальный максимум.
Это Вы на бумажке построить и расстояния посчитать - сможите?

Зачем нам брать сферическое зеркало, когда по условию задачи у нас зеркало - плоское? (Так же как и в опыте Майкельсона все зеркала - ПЛОСКИЕ)? Не забивайте людям голову посторонней ерундой, не относящейся к делу.

У Вас плохо с памятью?
Это был ответ на Ваш вопрос:
"Мало того! Вы хотя бы разок подумали над тем, что собой физически представляет "наидлиннейший путь луча"? Это как? Я вам могу нарисовать кратчайший путь между точками А и В - отрезок прямой линии АВ. А вот нарисуйте мне, плиз, наидлиннейший путь из точки А в точку В"

Так как, это является ответом на Ваш вопрос?
Или это - посторонняя ерунда, не относяшаяся к делу?

-- Сб дек 26, 2009 18:39:22 --

Galina в сообщении #275402 писал(а):

Введение лоренцовских преобразований неоправданно ничем.

Мало того, введение лоренцовских преобразований ведет к отказу от основных законов физики, подробности смотрите на моем сайте.

Точно с памятью плохо.
Вроде Вам уже говорилось, что введение Лоренцовских преобразований имеет оправдание -
в этом случае все ИСО - равноправны.
Это ведет не к отказу от законов физики а к тому, что законы физики имеют во всех ИСО
одинаковый и наиболее простой вид.

[Galina]

Vallav в сообщении #275442 писал(а):

У Вас плохо с памятью?
Это был ответ на Ваш вопрос:
"Мало того! Вы хотя бы разок подумали над тем, что собой физически представляет "наидлиннейший путь луча"? Это как? Я вам могу нарисовать кратчайший путь между точками А и В - отрезок прямой линии АВ. А вот нарисуйте мне, плиз, наидлиннейший путь из точки А в точку В"

Так как, это является ответом на Ваш вопрос?
Или это - посторонняя ерунда, не относяшаяся к делу?

Понятно. Вы на этот вопрос отвечали. Но этот вопрос я не вам задавала, а нервной мадам Алия87. Причем в задаче были только две точки А и В, и ничего больше, никаких зеркал. Есть только точки А и В, и задача - провести через них наидлиннейший путь.

Что касается вашего зеркального шара, то путь, который вы мысленно нарисовали - не самый длинный. Я вам нарисую путь луча, свернутого клубком, поверите, что он будет длиннее вашего пути?

-- Сб дек 26, 2009 22:17:54 --

Vallav в сообщении #275442 писал(а):

Точно с памятью плохо.
Вроде Вам уже говорилось, что введение Лоренцовских преобразований имеет оправдание -
в этом случае все ИСО - равноправны.
Это ведет не к отказу от законов физики а к тому, что законы физики имеют во всех ИСО
одинаковый и наиболее простой вид.

Это не законы физики имеют во всех ИСО одинаковый и наиболее простой вид, а вы делаете одинаковыми формулы во всех ИСО. Вам лень писать формулу для движущегося электрического заряда, так вы воображаете, что если введете "лоренцовские сокращения", то можно воспользоваться формулами для неподвижного заряда. Тогда как введение "лоренцовских сокращений" искажает картину мира, и тем больше, чем большие скорости движущихся тел рассматриваются.

Vallav в сообщении #275442 писал(а):

Точно с памятью плохо.
Вроде Вам уже говорилось, что введение Лоренцовских преобразований имеет оправдание -

Я многим задаю этот вопрос не по причине плохой памяти, а потому что получаю разные ответы, мне приводят различные причины введения "лоренцовских преобразований", на основании чего можно легко догадаться, что ИСТИННАЯ причина на самом деле никому из вас неизвестна. Точно так же поступают и врачи, когда понятия не имеют, от чего развивается та или иная болезнь, и приводят вам несколько десятков "причин заболевания", все до одной фиктивные.

-- Сб дек 26, 2009 22:23:37 --

(Оффтоп)

Алия87 в сообщении #275430 писал(а):

Желаю Вам тупить и далее, это единственное, что у Вас получается хорошо и это единственное на что Вы способны, можно даже сказать, что это Ваш талант – тупить и ещё раз тупить. Извиняться пред Вами за оскорбление я не буду, даже если меня местные модераторы за оскорбление и забанят. Если они выпускают на свой форум уже со второй темой такую идиотку, то тогда и не жалко если меня здесь и забанят.

Ах, какое самопожертвование! Между тем все знают, что вам абсолютно нечего бояться. Я еще не видела НИ ОДНОГО ФОРУМА, где бы участников банили бы за оскорбления других участников. Забанить могут только за обсуждение модерирования, критику войны в Ираке, Ливане или в Газе, критику Биби Натаниягу, опровержение теории относительности и за преуменьшение масштабов Холокоста.

-- Сб дек 26, 2009 22:30:05 --

Алия87 в сообщении #275430 писал(а):

Повторит и в обратном направлении, только надо и зеркало естественно запустить в обратном направлении, но Вам это не понять, потому что Вы тупая.

А если зеркало не запускать в обратном направлении? Если зеркало идет в том же направлении, а луч идет из точки В в точку А?



Как тогда будет с выполнением закона обратимости светового луча? Пойдет ли луч по тому же самому пути?

-- Сб дек 26, 2009 22:38:37 --

Алия87 в сообщении #275430 писал(а):

Величина скорости света, модуль вектора скорости света не зависит от скорости источника. Но Вам это не понять, потому что Вы не различаете, что такое вектор и что такое его величина (модуль вектора), Вы и это, и принцип Ферма, Вы всё это извращаете.

Скажите, а где сказано, что не скорость света не зависит от скорости источника света, а только модуль вектора скорости света не зависит от скорости источника света? Это что? Это такой новый закон физики? И вы его только что открыли? Тогда, я думаю, этот свежеиспеченный закон природы следует назвать в вашу честь.

[Jnrty]

Jnrty:

SINELNIKOF в сообщении #275393 писал(а):

Аберрация и изменение месяца Ио в элонгациях на плюс мниус 15 секунд указывает на движение Земли со скоростью 30 км/сек относительно эфира, связанного с Солнцем.

Во-первых, не указывает, как и все остальные опыты, о которых Вы говорите. Потому что СТО даёт для этих опытов правильное описание, совершенно не пользуясь понятием эфира. Уже по этой причине наличие эфира не обязательно. И Вам это уже объясняли.

Во-вторых, Вы опять занимаетесь в этой теме оффтопиком, пренебрегая двукратным предупреждением (пусть даже одно из них было неофициальным). Если Вам хочется обсуждать этот вопрос, открывайте свою тему и обсуждайте на здоровье.

А пока отдохните трое суток и поразмышляйте, в какой теме что следует писать.

Galina, Вы проявляете дьявольскую изобретательность в придумывании всяких глупостей. Скажите, с какой формулировкой Вас лучше забанить: за злокачественное невежество или за троллинг? Если Вы срочно не поумнеете, я одной из этих формулировок воспользуюсь.

[Someone]

Galina в сообщении #275065 писал(а):

Ваш зеленый луч, когда он определял свою траекторию, как он «знал», что его хотят направить в точку В? Почему луч не «подумал», что. может быть, вам нужно, чтобы он попал в точки D, E или F?

Я зачем ему что-то "знать" или "думать"? За него "думает" принцип Ферма: путь $ACB$ - самый короткий, по которому луч мог бы попасть из точки $A$ в точку $B$, отразившись по дороге от зеркала. Поэтому луч распространяется именно по этому пути. При распространении по другому пути луч после правильного отражения (угол падения равен углу отражения в той системе отсчёта, в которой зеркало покоится) в точку $B$ не попадёт. Я нарисовал Вам картинку в той системе отсчёта, где зеркало покоится. Для пути $ACB$ в этой системе угол падения равен углу отражения. А при отражении в точке $C'$ луч в точку $B$ не попадает: на втором рисунке отражённый луч должен был бы идти в точку $B'$, и для неподвижного (!!!) зеркала не соблюдалось бы равенство углов падения и отражения.

Galina в сообщении #275065 писал(а):

Второе. Не забывайте, что у нас движется не только зеркало, но и точки А, В, D, E и F тоже. У нас вся система движется вправо с одной и той же скоростью v.

Galina, не надо идиотствовать. Если точки точки $A$ и $B$ движутся вместе с зеркалом, то после отражения от движущегося зеркала в точке $C'$ по закону "угол падения равен углу отражения" луч не попадёт в точку $B$, потому что она за время распространения луча убежит вправо. На самом деле в таком случае луч в точку $B$ попадёт, но угол отражения не будет равен углу падения.

Galina в сообщении #275065 писал(а):

Короче, у меня, в точном соответствии с принципом Ферма, угол отражения в точности равен углу падения.

Galina в сообщении #274002 писал(а):

И эта ваша цитата противоречит основному принципу оптики, согласно которому луч света из точки А в точку В попадает наикратчайшим путем.

Основной принцип оптики пока что не отменили!

Так в чём состоит принцип Ферма? В том, что "угол падения в точности равен углу отражения", или в том, что "луч света из точки $A$ в точку $B$ попадает наикратчайшим путём"? Как мы видели, эти формулировки прямо противоречат друг другу, если речь идёт о движущемся зеркале.

Galina в сообщении #275065 писал(а):

И когда мой красный луч достигнет точки В, где бы она ни находилась, все увидят, что мой луч летел из точки А в точку В наикратчайшим путем.

Если попадёт. Как мы видели, при отражении от движущегося зеркала по закону "угол падения равен углу отражения" либо луч в точку $B$ не попадает (если точка $B$ движется вместе с зеркалом), либо путь $AC'B$ оказывается не кратчайшим (если точка $B$ неподвижна).

Galina в сообщении #275065 писал(а):

Согласно закону обратимости светового луча, луч света, распространившийся по определённой траектории в одном направлении, повторит свой ход в точности при распространении и в обратном направлении. То есть в нашем случе луч из точки В в точку А идет по тому же пути, что и из точки В в точку А. Вы уверены, что и у вас луч назад пойдет по той же самой зеленой линии?

Абсолютно уверен. Может быть, сами догадаетесь, как это будет выглядеть? Какое будет начальное положение точек и зеркала, как они будут двигаться и т.д..

petrovich1964 в сообщении #275100 писал(а):

И совершенно правы, что возмущаетесь. Поворачиваем рисунок и вспоминаем классический рисунок с интерферометром Майкельсона
Изображение
объясняя опыт ММ, луч света рисуют также как нарисована красная линия. Ибо на этом рисунке зеркало движется вдоль своей плоскости! Вот когда зеркало движется не вдоль своей плоскости, вот тогда-то и получается что после отражения одного края луча зеркало смещается ближе или дальше первоначального положения для другого края луча.

Не надо бить в колокола, не заглянув в святцы. В интерферометре есть также наклонное зеркало, которое движется вовсе не вдоль своей плоскости. Именно о нём речь и идёт.

Алия87 в сообщении #275321 писал(а):

...

Извините, в Вашем сообщении вместо рисунков (кроме первого) вижу только надписи "изображение не найдено на сервере".

(Оффтоп)

Galina в сообщении #275389 писал(а):

Очень странно. Мы все знаем, что скорость света не зависит от скорости источника. С этим согласны все, и классики, и релятивисты (ленивец-баллист Петрович не в счет).

Я Вам приводил точную формулировку этого принципа: "в неподвижной (инерциальной) системе отсчёта скорость светового сигнала, распространяющегося из точки $A$ в точку $B$, не зависит от движения источника, испустившего этот сигнал".

Сколько раз ещё Вы повторите нам эту свою глупость?

Galina в сообщении #275515 писал(а):

А если зеркало не запускать в обратном направлении? Если зеркало идет в том же направлении, а луч идет из точки В в точку А?

А тогда ситуация не будет соответствовать тому, что называют "обращением", потому что движения остальных "действующих лиц" не обратились. И на этом рисунке точка $C$ перескочит на другой конец зеркала.

(Оффтоп)

Galina в сообщении #275515 писал(а):

Я многим задаю этот вопрос не по причине плохой памяти, а потому что получаю разные ответы, мне приводят различные причины введения "лоренцовских преобразований", на основании чего можно легко догадаться, что ИСТИННАЯ причина на самом деле никому из вас неизвестна.

Дело в том, что для оправдания введения преобразований Лоренца можно придумать много разных причин. И многие из них вполне достаточны, чтобы отказаться от преобразований Галилея в пользу преобразований Лоренца. Например, при использовании преобразований Лоренца координатное время совпадает с собственным временем наблюдателя, покоящегося в данной системе отсчёта, а координатные расстояния - с расстояниями, которые этот наблюдатель измеряет линейкой или радиолокатором.

Galina в сообщении #275515 писал(а):

Понятно. Вы на этот вопрос отвечали. Но этот вопрос я не вам задавала, а нервной мадам Алия87. Причем в задаче были только две точки А и В, и ничего больше, никаких зеркал.

А ведь врёте, Galina свет Батьковна! Нагло врёте. Все помнят, что вопрос возник в связи с обсуждением принципа Ферма и его обобщений, когда длина пути (точнее, время распространения) светового сигнала оказывается не наименьшей, а наибольшей. И я ещё тогда Вам писал, что эти обобщения относятся не к тем ситуациям, которые в этой теме обсуждаются, а совсем к другим. Что у нас было "в задаче", ничем ограничено в тот момент не было. Теперь же, получив ответы (в том числе и от меня), Вы поняли, что в очередной раз попали в дурацкое положение, и пытаетесь выкрутиться.

[Алия87]

Someone в сообщении #275538 писал(а):

Извините, в Вашем сообщении вместо рисунков (кроме первого) вижу только надписи "изображение не найдено на сервере".

Да, действительно. Вчера было, сегодня уже нет. Наверное это тёмные силы вмешались.

Я здесь ещё раз оставлю то сообщение.

СК_З – система координат относительно которой зеркало неподвижно
СК_Л – лабораторная система координат относительно которой зеркало движется вверх со скоростью $v$

В СК_Л падающий от неподвижного источника на движущееся зеркало луч составляет угол с нормалью $ \alpha$



В СК_З падающий от движущегося источника луч вследствие ”аберрации” будет составлять угол с нормалью $ \beta$


В СК_З где зеркало неподвижно, угол падения равен углу отражения, т.е. угол между отражённым лучом и нормалью равен углу $\beta$


В СК_Л отражённый от движущегося зеркала луч вследствие ”аберрации” будет составлять угол с нормалью $ \gamma$


В СК_Л угол между падающим на движущееся зеркало лучом и нормалью к поверхности зеркала отличен от угла между отражённым от движущегося зеркала лучом и нормалью.
$\alpha>\gamma$


Вывод:
Если в СК неподвижной относительно плоского зеркала угол падения равен углу отражения, то в СК движущейся относительно этого зеркала таким образом, что вектор скорости имеет составляющую на нормаль к поверхности зеркала, то в такой СК угол падения не равен углу отражения.

[Galina]

Someone в сообщении #275538 писал(а):

Я зачем ему что-то "знать" или "думать"? За него "думает" принцип Ферма: путь ACB - самый короткий, по которому луч мог бы попасть из A точки в точку B, отразившись по дороге от зеркала.

Someone,

Опять вы с вашими фокусами и "ловкостью рук"? Путь АСВ вовсе НЕ самый короткий при этом положении зеркала. Зачем вы вводите людей в заблуждение мошенническими методами? Я ведь вам уже говорила, что при предыдущем положении зеркала кратчайший путь АС'В, а при данном положении (когда зеркало пересекает вашу точку С, кратчайший путь это путь, расположенный на одной горизонтальной линии с точкой С'. А это путь, когда угол падения равен углу отражения. Не надо нам больше ваших жульнических методов.

Углы падения и отражения равны! В соотвествии с принципом Ферма!

-- Вс дек 27, 2009 11:24:28 --

Алия87 в сообщении #275584 писал(а):

В СК_Л отражённый от движущегося зеркала луч вследствие ”аберрации” будет составлять угол с нормалью

Опять повторяю свой вопрос. Почему вы так решили? На основании ЧЕГО? На основании КАКОГО закона физики?

[Galina]

Someone,

Кратчайший путь будет не АВС, а путь, изображенный жирной черной линией на моем чертеже.

[PapaKarlo]

Galina в сообщении #274493 писал(а):

Принцип Ферма носит универсальный характер и не нуждается ни в каком "обобщении".

Galina в сообщении #275594 писал(а):

Someone,Опять вы с вашими фокусами и "ловкостью рук"?

Путь АСВ вовсе НЕ самый короткий при этом положении зеркала. Зачем вы вводите людей в заблуждение мошенническими методами? Я ведь вам уже говорила, что при предыдущем положении зеркала кратчайший путь АС'В, а при данном положении (когда зеркало пересекает вашу точку С, кратчайший путь это путь, расположенный на одной горизонтальной линии с точкой С'. А это путь, когда угол падения равен углу отражения. Не надо нам больше ваших жульнических методов.

Углы падения и отражения равны! В соотвествии с принципом Ферма!

Galina, Вы очень настойчиво связываете принцип Ферма с "кратчайшим путем" и с углами распространения светового луча. Между тем, Вы как-то не отреагировали на сообщение Someone. Несмотря на то, что тема касается отражения света, я позволю себе слегка пооффтопить, повторив вопрос: как следует интерпретировать принцип Ферма в случае преломления света (прохождения через границу двух сред с разной оптической плотностью)?

Оффтоп только кажущийся; прежде чем опираться в дискуссии на принцип Ферма, неплохо бы договориться о согласованной его интерпретации большинством участников дискуссии, не так ли?