2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 
Сообщение24.10.2006, 15:41 


02/10/06
45
golos писал(а):
Вы путаете СТО с ОТО.


По меньшей мере, Владимир Михайлович - чтобы утверждать, что кто-то путает что-то одно - с чем-то другим - надо иметь представление и о первом, и о втором.


А как мне видится, у Вас - весьма слабые представления как о СТО, так и об ОТО.


А в качестве аргумента в пользу своего мнения... выскажу свои соображения насчет фразы, идущей у Вас следом за перекопированной мною:
golos писал(а):
СТО есть схоластическая теория, не объясняющая постоянство скорости света, а постулирующая сей факт.



Тут вот какое обстоятельство...


Да... предварительно... - Господом Богом - не установлено расписание, по которому открытия им спускаются на нашу грешную Землю...


Это я к тому... что взбрело... А. Эйнштейну ли... А. Пуанкаре ли... Милеве Марич ли... выдать на гора... мыслю... что скорость распространения света - постоянна...


Вот сто лет о том судили... рядили...


А какова скорость света вблизи поверхности Земли и скорость света вблизи поверхности... пусть - Марса?


Завилит ли соотношение указанных скоростей - от их, Земли и Марса, взаиморасположения? Напомню - указанное в предыдущем предложение обстоятельство - предопределяет - скорость Земли и Марса - относительно друг друга.


Вот и выходит.... человек - предполагает... бог - располагает... это я превентивно... бог ли, природа ли... - пошутили с современной цивилизацией... сделав постулат - истиной. Поняли?
:D


С уважением.

Valia.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2006, 16:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Цитата:
Я имел ввиду константа в том смысле что не зависит от системы отсчета.

Квантовый эффект?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2006, 16:10 
Заблокирован


27/07/05

149
РОССИЯ
valia писал(а):
golos писал(а):
Вы путаете СТО с ОТО.


По меньшей мере, Владимир Михайлович - чтобы утверждать, что кто-то путает что-то одно - с чем-то другим - надо иметь представление и о первом, и о втором.


А как мне видится, у Вас - весьма слабые представления как о СТО, так и об ОТО.


А в качестве аргумента в пользу своего мнения... выскажу свои соображения насчет фразы, идущей у Вас следом за перекопированной мною:
golos писал(а):
СТО есть схоластическая теория, не объясняющая постоянство скорости света, а постулирующая сей факт.



Тут вот какое обстоятельство...


Да... предварительно... - Господом Богом - не установлено расписание, по которому открытия им спускаются на нашу грешную Землю...


Это я к тому... что взбрело... А. Эйнштейну ли... А. Пуанкаре ли... Милеве Марич ли... выдать на гора... мыслю... что скорость распространения света - постоянна...


Вот сто лет о том судили... рядили...


А какова скорость света вблизи поверхности Земли и скорость света вблизи поверхности... пусть - Марса?


Завилит ли соотношение указанных скоростей - от их, Земли и Марса, взаиморасположения? Напомню - указанное в предыдущем предложение обстоятельство - предопределяет - скорость Земли и Марса - относительно друг друга.


Вот и выходит.... человек - предполагает... бог - располагает... это я превентивно... бог ли, природа ли... - пошутили с современной цивилизацией... сделав постулат - истиной. Поняли?
:D


С уважением.

Valia.


Уважаемый(ая) Valia В целях повышения эрудиции я с удовольствием познакомлюсь с Вашими взглядами на СТО и даже, если позволите, вступлю с Вами в дискуссию на эту тему.
Не уверен, что на задаваемые мной вопросы Вы сумеете ответить. Вызов принимаете?:)

Фразу я у Вас не копировал. Возможно, высказал мысль, сходную с Вашей. Не будем ссориться-"ведь мы свои же люди." Если я невольно совершил плагиат-признаю свою ошибку и приношу извинения.

Скорости света вблизи Земли и вблизи Марса для наблюдателей с Марса и Земли соответственно будут различными. По ОТО, правда, а не по СТО. От взаиморасположения практически не зависит.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2006, 16:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Цитата:
Лучше обясните мне почему скорость света константа? Что за этим кроется?

Квантовый эффект?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2006, 16:18 


02/10/06
45
valia писал(а):
Поняли?


golos писал(а):
Скорости света вблизи Земли и вблизи Марса для наблюдателей с Марса и Земли соответственно будут различными.


Видать, не понял...


Владимир Михайлович - мною речь велась - о соотношении скорости распространения света вблизи поверхности Земли и Марса. Понимаете?

Я говорю - не о величинах скорости. Речь идет - о соотношениях.

И речь идет - не о ТО, а о реальных величинах.

С уважением.

Valia.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2006, 16:20 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12050
[mod="photon"]valia - замечание за оффтопик, golos - замечание за оверквотинг, AlexDem - замечание за даблпостинг[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2006, 19:57 
Заблокирован


27/07/05

149
РОССИЯ
Valia: "Владимир Михайлович - мною речь велась - о соотношении скорости распространения света вблизи поверхности Земли и Марса. Понимаете? "
Понимаю. По сути, я говорил о том же. Если скорость света около Марса, наблюдаемая с Земли, не равна скорости света около Земли, наблюдаемой с Марса, то вполне можно говорить об их соотношении. Или что мешает?

Valia:"И речь идет - не о ТО, а о реальных величинах."

Видите-ли, в ОТО речь идёт _только_ о реальных величинах. Только. Надо только не уклоняться от дискуссии, а хотя бы спросить:"В чём дело?".

С уважением.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2006, 22:22 


02/10/06
45
golos писал(а):
Понимаю. По сути, я говорил о том же. Если скорость света около Марса, наблюдаемая с Земли, не равна скорости света около Земли, наблюдаемой с Марса, то вполне можно говорить об их соотношении. Или что мешает?


Я говорю о следующем:

Скорость распространения света, измеренная в какой-то точке на поверхности Земли (вообще - в любой точке) - согласно опыта Майкельсона-Морли - одинакова во всех направлениях и... как я полагаю - при измерениях в любое время суток и в любые сутки - земного - года. Верно или нет?

Если скорость света, определяемая при указанных выше обстоятельствах - одна и та же - по любым направлениям, в любое время суток и в любые сутки земного года, то - она же является постоянной величиной?
То есть - эта величина - есть постоянная величина.
Понимаете? Так или нет?

Однако - условия на Марсе - в плане определения скорости распространения света - хоть они и малость отличаются от земных, только при тех же условиях, что касалось Земли, то в какой-то точке на поверхности Марса (опять - в любой точке) - в любое время марисианских суток и в любые марсианские сутки - также будет эта величина - постоянна.


Поэтому мы имеем две постоянные величины: скорость распространения света в какой-то точке на поверхности Земли и скорость распространения света в какой-то точке на поверхности Марса.

А если эти две величины - постоянны, то и соотношение их будет - утверждаю - также постоянно.

Понятно ли Вам мое утверждение?

Верно ли мое утверждение, на Ваш взгляд?

Согласны ли Вы с моим утверждением?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2006, 06:49 
Заблокирован


27/07/05

149
РОССИЯ
"Скорость распространения света, измеренная в какой-то точке на поверхности Земли (вообще - в любой точке) - согласно опыта Майкельсона-Морли - одинакова во всех направлениях и... как я полагаю - при измерениях в любое время суток и в любые сутки - земного - года. Верно или нет? "
Абсолютно верно.
"Если скорость света, определяемая при указанных выше обстоятельствах - одна и та же - по любым направлениям, в любое время суток и в любые сутки земного года, то - она же является постоянной величиной?
То есть - эта величина - есть постоянная величина.
Понимаете? Так или нет?"
Понимаю. Так.

"Однако - условия на Марсе - в плане определения скорости распространения света - хоть они и малость отличаются от земных, только при тех же условиях, что касалось Земли, то в какой-то точке на поверхности Марса (опять - в любой точке) - в любое время марисианских суток и в любые марсианские сутки - также будет эта величина - постоянна."
И это верно.

"Поэтому мы имеем две постоянные величины: скорость распространения света в какой-то точке на поверхности Земли и скорость распространения света в какой-то точке на поверхности Марса.

А если эти две величины - постоянны, то и соотношение их будет - утверждаю - также постоянно."
А вот это абсолютно неверно. Вы не берёте во внимание разный гравпотенциал Земли и Марса, который определяет ход времени около Земли и около Марса. Ход времени около Марса чуть быстрее.Соответственно, несколько иные расстояния. По СТО-ОТО можно всё это определить. Потому локальные скорости будут всегда постоянны, наблюдаемые со стороны-нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2006, 08:08 


02/10/06
45
golos писал(а):
А вот это абсолютно неверно. Вы не берёте во внимание разный гравпотенциал Земли и Марса


Это Ваше возражение, уважаемый Владимир Михайлович, что выше, в плане того обстоятельства, к которому я веду - легко устраняется: заменим Марс на объект, равный Земле - по массе и по размерам.
Гравпотенциал в этом случае будет одинаков? Ход времени в этом случае будет одинаков? И в этом случае - величины скорости распространения света - на Земле и на "Марсе" - будут не только постоянны - для любого времени - но и равны. Верно, ведь?


Идем дальше.
Предположим, на Земле наблюдатель, землянин, в какой-то точке на поверхности Земли измерял скорость распространения света и для любого времени получал одну и туже величину - по всем направлениям от этой точки. И наблюдатель на "Марсе", марсианин, получал - то же.
Созвонились они, обменялись информацией - величины не только постоянны, но и равны.

Однако - при таких измерениях - каждый из них сам пускал свет.

Вот они и говорят - А если свет для одного пустит другой?

Землянин пускает луч света на "Марс". При этом меряет скорость распространения света. Получает - ту же величину, что при тех измерениях, когда он пускал свет для себя. Так?
Марсианин - получает свет с Земли, меряет величину скорости этого луча света.
Получает - то же значение, ту же величину, что и по сравнению с тем случаем, когда он - сам - пускал свет и мерил скорость его распространения - у себя на "Марсе".
Согласны?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2006, 14:16 
Заблокирован


27/07/05

149
РОССИЯ
Простите, а каким образом Вы сможете измерять скорость света, если луч с Земли направлен на Марс? Схему опыта не сможете привести? Аналогичный вопрос и при измерении скорости света, испущенного с Марса по направлению к Земле. Схему опыта, плз.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2006, 14:31 


02/10/06
45
Так обыкновенно - отмеряем один метр от источника света на поверхности Земли, измеряем, за сколько времени свет пройдет этот метр - делим, получаем; на Марсе - по приходу света с Земли - отмеряем метр над поверхностью - фиксируем, когда свет достигнет этой отметки, фиксируем, когда свет достигнет - поверхности Марса, разница даст - время, необходимое этому лучу света, чтобы пройти расстояние вблизи поверхности Марса равное одному метру, делим - получаем.
Насчет Марса - то же.

А что есть какие-то другие методы определения скорости, кроме как расстояние поделить на время?
:D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2006, 15:17 
Заблокирован


27/07/05

149
РОССИЯ
"Так обыкновенно - отмеряем один метр от источника света на поверхности Земли,"
И измеряем скорость света в окрестности Земли, где ход времени определяется земным гравпотенциалом. Смею Вас уверить, что это будет наша старая знакомая С.

"на Марсе - по приходу света с Земли - отмеряем метр над поверхностью - фиксируем, "
И здесь будет та же самая картина: ход времени определяется гравпотенциалом Марса. Скорость будет С.
Дело в том, что Вы предлагаете замерять локальные скорости. Они всегда будут С-так устроен мир. Я же говорю об ином: для наблюдателя с Земли скорость света возле Марса будет не равна С. Немного, правда, но теоретикам вычилить замедление скорости не составит труда. А вот на горизонте ЧД наблюдаемая с Земли скорость света будет равна нулю. Хотя для наблюдателя на этом горизонте она будет равна С.
Для справки. Замедление времени возле гравитирующей массы подтверждено экспериментально.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2006, 15:58 


02/10/06
45
golos писал(а):
Я же говорю об ином:


Мне понятно то, о чем Вы говорите.

Однако - это лежит несколько в стороне от тех обстоятельств, к которым я веду.


И насчет того, что Вы говорите - видимо, надо будет еще покумекать. Возможно, интерес будет - вернемся.

Одно - "но": Вы - забыли, что мы заменили Марс?


Вернемся к тем обстоятельствам, про которые я говорю:

Наши наблюдатели - землянин и марсианин - проводили свой эксперимент в какой-то конкретный момент времени.

При этом Марс находился в какой-то определенной точке своей траектории - в геоцентрической системе отсчета.

При этом - имела места быть - определенная скорость Марса относительно Земли: пусть Марс удалялся от Земли со скоростью V.
Провели наши землянин и марсианин свой эксперимент, выяснили, что при скорости Марса относительно Земли равной V - скорости распространения света как у поверхности Марса, так и у поверхности Земли - те же, что были получены тогда, когда они сами для себя пускали свет.


И задались они вопросом - может этот момент времени нехарактерен?
Договорились - провести эксперимент тогда, когда Марс - движется в сторону Земли - с той же скоростью V.
Провели эксперимент - результат - тот же.


Стали проводить эксперименты - каждый день - пока Марс свой круг не прошел - с разной скоростью.


Результат - тот же. Так? Или нет?


PS: Вроде бы у Вас где-то встречалось, что скорость света вблизи поверхности Земли меньше чем в открытом космосе - вблизи Земли.

А мною вопрос задавался во многих местах - выполнялись ли такие опыты - с просьбой дать ссылку на них.
Ответа - нигде ни от кого - получено не было. У Вас есть, что сказать, по этому поводу?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2006, 16:53 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
golos писал(а):
А вот на горизонте ЧД наблюдаемая с Земли скорость света будет равна нулю. Хотя для наблюдателя на этом горизонте она будет равна С.


Извините, приведите, пожалуйста, хотя бы одну книгу где такое написано. Может быть Вам просто показалось?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group