Вес электрона

[Шимпанзе]

философ писал(а):

Е=мС2

Я понимаю, что краткость - сестра таланта, весьма ценное свойство для философа. Но причем здесь эта формула? Последний десяток лет уже ясно, что принцип эквивалентности энергии и массы в природе не соблюдается. Формула справедлива лишь для массы покоя, другой ( релятивистской) массы просто нет.


Шимпанзе

[Зиновий]

философ писал(а):

Все так, уважаемые господа, но меня интересует несколько иной аспект, не вопрос «массы электрона», а вопрос участия электрона в фундаментальном взаимодействии, называемом гравитационным. Просто я уважительно отношусь только к фактам и для меня утверждение об гравитационном взаимодействии электрона без фактического подтверждения есть всего лишь умозрительная гипотеза, не более.

Ответ однозначный.
Т.к. силовое электрическое взаимодействие (включая поляризационное) электрона с любыми физическими телами на много порядков превосходит гравитационное, невозможно современными техническими средствами экспериментально измерить гравитационное взаимодействие электрона с прочими физическими телами.
Естественно, что таких экспериментальных результатов не существует.

[Шимпанзе]

Об этом и речь. В данном случае философ, видимо, неопозитивист утверждает, коль скоро измерить гравитацию нельзя, то её и нет. Гравитационного поля у электрона нет. Вполне современный неопозитивистский взгляд.
Ну а дальше то, что?!
А дальше надо возвратиться назад и читать Спинозу.

Шимпанзе

[Зиновий]

Шимпанзе писал(а):

Об этом и речь. В данном случае философ, видимо, неопозитивист утверждает, коль скоро измерить гравитацию нельзя, то её и нет. Гравитационного поля у электрона нет. Вполне современный неопозитивистский взгляд.
Ну а дальше то, что?!
А дальше надо возвратиться назад и читать Спинозу.

Шимпанзе

Так, но не совсем...
Вопрос о наличии гравитационного взаимодействия у электрона сформулирован философ-ом правильно.
И подход логичный.
Но ответ на него будет получен не ранее, чем будет получена реальная физическая теория гравитации.
Когда теория гравитации однозначно будет подтверждена экспериментально для прочих физических объектов, то электрон , на основании соответствующих рассчетов, можно будет к ним присовокупить.
Как это проиходит сейчас, с законом всемирного тяготения Ньютона.
Если, конечно, не объявятся "отягчающие обстоятельства".
До этого гравитационное взаимодействие электрона - "тайна за семью замками".

[Шимпанзе]

Зиновий писал(а):

Шимпанзе писал(а):

Об этом и речь. В данном случае философ, видимо, неопозитивист утверждает, коль скоро измерить гравитацию нельзя, то её и нет. Гравитационного поля у электрона нет. Вполне современный неопозитивистский взгляд.
Ну а дальше то, что?!
А дальше надо возвратиться назад и читать Спинозу.

Шимпанзе

Так, но не совсем...
Но ответ на него будет получен не ранее, чем будет получена реальная физическая теория гравитации.

Когда теория гравитации однозначно будет подтверждена экспериментально для прочих физических объектов, то электрон , на основании соответствующих рассчетов, можно будет к ним присовокупить.

До этого гравитационное взаимодействие электрона - "тайна за семью замками".

То есть Вы хотите сказать, что до "получения" Теории гравитации и "совокупления" электрона с этой Теорией у электрона нет никаких шансов на собственную гравитацию?

Шимпанзе

[Зиновий]

Шимпанзе писал(а):

Зиновий писал(а):

Шимпанзе писал(а):

Об этом и речь. В данном случае философ, видимо, неопозитивист утверждает, коль скоро измерить гравитацию нельзя, то её и нет. Гравитационного поля у электрона нет. Вполне современный неопозитивистский взгляд.
Ну а дальше то, что?!
А дальше надо возвратиться назад и читать Спинозу.

Шимпанзе

Так, но не совсем...
Но ответ на него будет получен не ранее, чем будет получена реальная физическая теория гравитации.

Когда теория гравитации однозначно будет подтверждена экспериментально для прочих физических объектов, то электрон , на основании соответствующих рассчетов, можно будет к ним присовокупить.

До этого гравитационное взаимодействие электрона - "тайна за семью замками".

То есть Вы хотите сказать, что до "получения" Теории гравитации и "совокупления" электрона с этой Теорией у электрона нет никаких шансов на собственную гравитацию?

Шимпанзе

Точнее, до получения теории гравитации, о гравитационном взаимодействии электрона ни "за", ни "против".
Действительно, давайте посмотрим, что может дать эксперимент в рамках существующих на сегодня экспериментальных возможностей.
1. Гравитационное силовое поле, как и электростатическое силовое поле, имеет центральную симметрию и убывает от расстояния как 1/r^2.
2. Сила гравитационного взаимодействия на 43 порядка меньше силы электростатического.
Т.е. пока, мы не можем расчитывать на то, что, в ближайшем будущем, сумеем измерительным путем "выудить" гравитационное силовое взаимодействие на фоне электрического.
Остается только уповать на будущие победы теории.

[PSP]

Похоже,в свете последнего ответа Зиновия,тему можно считать исчерпанной...

[Шимпанзе]

PSP писал(а):

Похоже,в свете последнего ответа Зиновия,тему можно считать исчерпанной...

Ну это навряд ли... Тема ещё и не начата. Впрочем, я не хозяин темы.

Шимпанзе

[PSP]

Шимпанзе писал(а):

PSP писал(а):

Похоже,в свете последнего ответа Зиновия,тему можно считать исчерпанной...

Ну это навряд ли... Тема ещё и не начата. Впрочем, я не хозяин темы.
Шимпанзе

Ну,тогда надо,чтобы кто-то предложил хотя бы идею о проверке движения электрона в гравитац. поле по параболе,например..Сие возможно?

[философ]

Нет, сие не возможно, нет физической возможности фиксировать отклонения сорок третьего порядка малости. Одно время я полагал, что есть потенциальная возможность отличить квантовые макропроявления одиночных электронов от аналогичных макропроявлений электронных пар, которые связаны взаимодействием и потому гарантированно «тяжелые». Однако мои последние выводы не оставляют надежды даже на это. Конечно, основания для постановки вопроса о «весе» электрона много фундаментальней, чем только факт дефекта масс (см. хотя бы "Структура действия" http://www.new-idea.narod.ru/last.htm). Тем не менее уже весьма «классическое» понятие дефекта масс позволяют взглянуть да на наипростейший атом водорода из одного протона и одного электрона как на систему переменной массы, где переменность обусловлена не переменностью масс самих протона или электрона, а переменностью их связей, из чего с неизбежностью следует, что «весит» только «связь». Конечно, отдельный протон тоже должен «весить» - он тоже система из кварков, объединенных глюонной связью и в протоне «весит» также только она.
Я понимаю, вывод, что фотон – «весит», а кварки и электроны не участвуют в гравитационном действии слишком радикален для современного научного восприятия, но неизбежен. Надеюсь, смена представлений произойдет не традиционным путем вымирания оппонентов.
Вместе с тем я благодарю всех участников темы.

[Шимпанзе]

Ну вот,... видите. Вопрос пока серьезно даже не рассматривается. Надо бы вначале как то договориться о терминах и определениях. Например, что значит «вес», что значит «масса». Что понимать под старым понятием «дефект масс»? И как это умозрительно получилось, что гравитационную, а, следовательно, и инерционную (?!) массу имеет только «связь»?
Так что экспериментально подтверждать пока что нам нечего. Тут бы с простыми вещами вначале разобраться.

Шимпанзе

[Юрий Иванов]

Обсуждение этого вопроса состоялось на какой-то из тем форума
http://phorum.lebedev.ru/viewforum.php?f=5
Участники того обсуждения Морозов (morozov) и Шаляпин. Морозов что-то упоминал о «холодных» электронах падение которых якобы наблюдалось. Можно поинтересоваться там.

[Хет Зиф]

Вообще, насколько я знаю. На сегодняшний день принято считать массу- величиной постоянной, и не зависящей от скорости. То есть термин масса покоя - просто отпадает.!

[философ]

Достаточно того, что Вопрос рассматривается серьезно хотя бы мною. В науке нет голосования и подчинения коллективному мнению (наверное я выгляжу невоспитанно). Есть один высший судья – Его Величество Факт. Можно не замечать мнения «Хет Зиф» - термин «масса покоя – просто отпадает!» или «принято считать массу- величиной постоянной» как вульгаризмы, оно так и есть. Но по Факту единственно, что мы на самом деле имеем – это действие, результат которого мы можем сравнить с тем или иным «эталоном». Если «действие» - первично, то все эти «массы, веса, заряды, напряженности, потенциалы, ускорения …» - все суть производные этого первичного понятия. Вся проблема только в том, что переход на первичное понятие требует соответствующего перехода на базу квантовой механики, к чему подавляющее большинство просто не готово.

[Хет Зиф]

Все устанавливаемы согласия, нужны лишь для того чтобы вот таких ни кому не нужных обсуждений не было!