Гипотеза Бога

Neloth · 31/07/10 1393

Самое простое, что можно сделать при попытке осмыслить свою мотивацию — рассмотреть "уменьшенную модель", взять вместо жизни в целом какую-нибудь деятельность и выяснить, как она мотивирована. Далее, при отсутствии подходящих методов (а у тех, чьим языком был санскрит, их и не могло быть, рановато было еще для этого) непременно наступает провал. В глаза сразу бросаются два сильно отличающихся друг от друга варианта: случаи, когда мы думаем, что точно знаем, как была мотивирована наша деятельность, и случаи, без которых, наверное, вообще можно было бы обойтись.
А поскольку у нас есть склонность всему приписывать цель, вся деятельность, которая кажется нам понятной, в итоге связывается с определенными целями, а, чтобы понять причины каких-то действий, мы пытаемся придумать им цель.
И это вполне нормальный подход, если мы понимаем, как соотносятся теория и действительность.
Но обычно на этом этапе понимание угасает, задача правильно описать происходящее незаметно подменяется другой: по возможности подогнать реальность под уже имеющееся описание.
То есть вообще-то жизнь, несмотря на то, что цель на ней не написана, и так имела мотивацию. И то, что мы не можем ее описать — недостаток нашей теории. Но это уже мало кто замечает, на первый план выходит совсем другая проблема: жизнь в целом оказывается, в рамках полученной теории, бессмысленной деятельностью, а нам не хочется, чтобы она попадала в одну категорию со всем тем, от чего, вероятно, следует отказаться. В итоге мы начинаем как-то выкручиваться, придумывая мотивацию и без того мотивированной деятельности, чтобы она была классифицирована нужным нам образом в рамках нами же придуманной теории.

Почему это произошло? Потому что мы делаем то, что нам интересно, а не преследуем какие-то глобальные цели.
Зачем нужно придумывать цель? Потому что жизнь и так имеет ценность, а от теории просто ожидалось, что она это подтвердит.
Зачем вообще нужно было анализировать мотивацию? Просто потому, что это кому-то оказалось интересно.

galka_morpheus · 27/04/13 417 СПб

Neloth в сообщении #733535 писал(а):

В итоге мы начинаем как-то выкручиваться, придумывая мотивацию и без того мотивированной деятельности, чтобы она была классифицирована нужным нам образом в рамках нами же придуманной теории.
.

То есть по Вашей версии получается, что мы занимаемся самообманом.
Да, согласен, в нашей теоретической деятельности такой момент присутствует (какой %? - трудно сказать). А по моей версии - мы постоянно зацикливаемся на какой-то метод (придуманный не нами) анализа ситуации, забывая про саму ситуацию. Поэтому конкретно мыслящим людям (не обременённым образованием) наши абстрагирования и сложный язык описаний кажутся полной чепухой.
С другой стороны, (тоже немаловажный аспект) мотивацию нам навязывают. И в некоторых случаях (например, у родителей) это неплохо получается. А в других - (например, с помощью СМИ) мы даже не замечаем, что её навязали и порой (как бы невзначай) она приобретает облик до боли родного "личного выбора".
Есть и другие варианты (это я к тому, что мы в общем-то не хотим сами себя обманывать, за исключением тех случаев, когда не замечаем).
Есть ещё (в индийской философии) понятие "майи": http://galka-morpheus.livejournal.com/1496.html

Я тоже когда-то писал по поводу интереса: http://galka-morpheus.livejournal.com/2709.html

Цитата:

Далее, при отсутствии подходящих методов (а у тех, чьим языком был санскрит, их и не могло быть, рановато было еще для этого) непременно наступает провал.

А что Вы имеете в виду под "подходящими методами" ??

galka_morpheus · 27/04/13 417 СПб

Neloth в сообщении #733535 писал(а):

Зачем нужно придумывать цель? Потому что жизнь и так имеет ценность, а от теории просто ожидалось, что она это подтвердит.

На мой взгляд, интерес инстинктивен (не преднамерен), а цель имеет отношение к сознательно планируемому поведению ( так наз., "жизненные планы", мечты). Нет необходимости в теории, если хочешь покорить Эверест, а вот практическая тренировка нужна. И без осознанной мотивации здесь не обойтись.
Примерно так.

Neloth · 31/07/10 1393

galka_morpheus в сообщении #733745 писал(а):

Поэтому конкретно мыслящим людям (не обременённым образованием) наши абстрагирования и сложный язык описаний кажутся полной чепухой.

Они кажутся, потому что сложны. Независимо от того, потеряна ли связь с реальной ситуацией.

galka_morpheus в сообщении #733745 писал(а):

С другой стороны, (тоже немаловажный аспект) мотивацию нам навязывают.

Вряд ли ее можно навязать. Нам скорее предлагают варианты, от которых сложно отказаться.

galka_morpheus в сообщении #733801 писал(а):

На мой взгляд, интерес инстинктивен (не преднамерен), а цель имеет отношение к сознательно планируемому поведению ( так наз., "жизненные планы", мечты).

Зато интерес больше похож на настоящий источник мотивации, а цель, очевидно, формируется только под его влиянием.

galka_morpheus в сообщении #733801 писал(а):

Нет необходимости в теории, если хочешь покорить Эверест, а вот практическая тренировка нужна. И без осознанной мотивации здесь не обойтись.

Менее точная теория имеет большее прикладное значение? Где-то я такое уже видел.

-- Пт июн 07, 2013 23:23:51 --

galka_morpheus в сообщении #733745 писал(а):

А что Вы имеете в виду под "подходящими методами" ??

На каком-то этапе люди понимают, что их размышления могут приводить к нетривиальным правильным утверждениям о действительности.
Их это настолько поражает, что они начинают дико использовать открывшуюся возможность, параллельно пытаясь усовершенствовать сам процесс. В итоге рассуждения приобретают самостоятельную ценность, а к их результатам начинают относиться слишком серьезно.

На этом, в принципе, все может и остановиться, но, по крайней мере однажды, дело пошло дальше. А дальше всплывает то обстоятельство, что эффект, который всех так заинтересовал, от самого мышления не сильно-то и зависит. И вот тут уже возникает подход, в соответствии с которым к ситуациям типа той, которую я описал выше, когда теория оказывается важнее реального положения дел, следует относиться с особой настороженностью.

galka_morpheus · 27/04/13 417 СПб

Neloth в сообщении #734201 писал(а):

Вряд ли ее можно навязать. Нам скорее предлагают варианты, от которых сложно отказаться..

Ой, не смешите. Все эти сказки про выбор очень сильно преувеличены. Пока Вас (в детстве) воспитывали выбора не было. Он начинает появляться лет в 15 (это индивидуально).
"Предлагают варианты" - разве что во время "честных" выборов.

Цитата:

Менее точная теория имеет большее прикладное значение? Где-то я такое уже видел.

Да поймите, все теории обычно формулируются после того, как накоплен какой-то опыт. Теории, используемые в идеологии, порой искажены до неузнаваемости. Например, эволюцию - её приписывают налево и направо (от рыночных отношений до бесконечной Вселенной).

Цитата:

А дальше всплывает то обстоятельство, что эффект, который всех так заинтересовал, от самого мышления не сильно-то и зависит. И вот тут уже возникает подход, в соответствии с которым к ситуациям типа той, которую я описал выше, когда теория оказывается важнее реального положения дел, следует относиться с особой настороженностью.

Извините, но Ваши умозаключения не снабжены примерами (мне следует каждый раз догадываться?). Слышали про средний член силлогизма ???
То есть Вы выражаетесь в общем, а не конкретно.

Neloth · 31/07/10 1393

galka_morpheus в сообщении #734288 писал(а):

Все эти сказки про выбор очень сильно преувеличены.

А никто и не говорил что из этих вариантов надо выбирать. Варианты либо цепляются за уже имеющиеся у нас интересы и меняют их, либо нет.

galka_morpheus в сообщении #734288 писал(а):

Да поймите, все теории обычно формулируются после того, как накоплен какой-то опыт.

Это вообще единственный способ сформулировать теорию. Но я вообще про другое: не самые точные теории могут чаще использоваться на практике, это вполне нормальное явление. Приписывать действиям цель — очень удобный подход, но, если нас интересуют фундаментальные вопросы, а не прикладные, такое описание мотивации явно недостаточно.

galka_morpheus в сообщении #734288 писал(а):

Например, эволюцию - её приписывают налево и направо (от рыночных отношений до бесконечной Вселенной).

Эволюция — это три механизма, которые могут также работать как сами по себе, так и будучи объединены попарно.
Поскольку это единственная известная нам схема, способная производить что-то существенно сложнее себя, не удивительно, что возможности ее использования в различных областях рассматриваются в приоритетном порядке.

galka_morpheus в сообщении #734288 писал(а):

Извините, но Ваши умозаключения не снабжены примерами (мне следует каждый раз догадываться?). Слышали про средний член силлогизма ???

Это же не силлогизм. Просто имеет место факт: мышление почти неспособно заменить опыт, а вот обратная ситуация вполне возможна. Не имея данных, нельзя сформулировать ничего содержательного вообще. И даже имея данные, нельзя наперед знать как именно их лучше проанализировать.
Зная об этом, мы с большей вероятностью заметим, что приписывание цели, например, просто результат того, что определенные данные были проанализированы одним из возможных способов. А значит, если мы на каком-то этапе зайдем в тупик, надо будет попробовать сменить подход, а не просто пытаться копать дальше, ища универсальную цель жизни (метод просто но, к сожалению, не очевиден).

galka_morpheus · 27/04/13 417 СПб

Neloth в сообщении #734301 писал(а):

А никто и не говорил что из этих вариантов надо выбирать. Варианты либо цепляются за уже имеющиеся у нас интересы и меняют их, либо нет..

По-моему я разобрался, в чём причина наших разногласий.
Мы по-разному определяем "интерес". Вы (как мне пришлось догадываться) придерживаетесь определения данного в ФЭС: "реальная причина социальных действий, стоящая за непосредственными побуждениями ˗ мотивами, помыслами, идеями и т.д., участвующих в этих действиях индивидов, соц. групп, классов".
Однако, классифицируя по степени осознанности на действующие стихийно и действующие на основе разработанной программы, получается "вилка". То есть по отношению к действиям интересы могут возникать инстинктивно или быть результатом плана.
А я рассматриваю "интерес" как побудительную причину стихийно возникающего "желания", которое может впоследствии стать мотивацией к изменению модели и характера поведения. А может и не стать.
Свою позицию я обосновываю так: всякое действие имеет результат (причина и следствие), независимо от того, что оно замечается, осознаётся или планируется (цель), или наоборот, не вызывает интереса, не осознаётся или просто бесцельно. Например, наше дыхание имеет результатом окислительный процесс внутри организма, но при этом наше внимание устало его замечать, сознанию на него наплевать, и обычно оно не вызывает никакого интереса. Однако, стоит нам заболеть и тут же изменение дыхания (кашель, чихание) заставляет нас проявить к нему интерес и как следствие возникает мотив к лечению.

Цитата:

Приписывать действиям цель — очень удобный подход, но, если нас интересуют фундаментальные вопросы, а не прикладные, такое описание мотивации явно недостаточно.

С этим мы разобрались - это самообман. Вообще приписывание, придумывание - это логическая ошибка. Действия могут иметь мотив, а могут и не иметь; могут быть связаны с интересами, а могут протекать вообще без нашего на то согласия.

Цитата:

Эволюция — это три механизма, которые могут также работать как сами по себе, так и будучи объединены попарно.
Поскольку это единственная известная нам схема, способная производить что-то существенно сложнее себя, не удивительно, что возможности ее использования в различных областях рассматриваются в приоритетном порядке.

Почему единственная? Я выше привёл другие версии. Вы просто пользуетесь наиболее модной в наше время. А я не считаю, что любое изменение передаётся по наследству или, с другой стороны, является прогрессивным. Не всё происходящее можно подвести под знаменатель "развития".

Цитата:

Просто имеет место факт: мышление почти неспособно заменить опыт, а вот обратная ситуация вполне возможна.

Развитие поведения и развитие мышления не идут нога в ногу. Это два процесса не связаны жёстко, поэтому существуют дебильные "качки" и худосочные интеллигенты. Это по Марксу: "сознание - свойство высокоорганизованной материи" ( то есть, головного мозга). Но это ему надо было, чтобы торжествовал монизм в идеологии (как монотеизм в религии) - вот Вам пример доминирования интереса над реальностью.

Цитата:

А значит, если мы на каком-то этапе зайдем в тупик, надо будет попробовать сменить подход, а не просто пытаться копать дальше, ища универсальную цель жизни (метод просто но, к сожалению, не очевиден).

Если Вы (неужели начали читать "Санкхью"?) намекаете на моё предисловие, то я имел в виду "причину", а не "цель". Жизнь может быть целеустремлённой, а может и не быть (это уж нам решать).

Примерно так.

Neloth · 31/07/10 1393

galka_morpheus в сообщении #734373 писал(а):

А я рассматриваю "интерес" как побудительную причину стихийно возникающего "желания", которое может впоследствии стать мотивацией к изменению модели и характера поведения. А может и не стать.

Нет, я именно про этот интерес. Именно его надо задействовать, если мы хотим, чтобы человек был мотивирован делать то, что мы запланировали. Если у человека не будет стихийно возникать желания следовать нашему плану, нельзя сказать, что мы навязали ему мотивацию.

galka_morpheus в сообщении #734373 писал(а):

Вообще приписывание, придумывание - это логическая ошибка.

Нет, это метод, которым мы пользуемся, и который дает результаты. От него нельзя просто отказаться, любое знание так или иначе его задействует.

galka_morpheus в сообщении #734373 писал(а):

Почему единственная? Я выше привёл другие версии.

Предположить можно что угодно, но другие варианты либо не более чем гипотезы, либо даже до уровня гипотез не дотягивают, либо гораздо менее результативны.

galka_morpheus в сообщении #734373 писал(а):

А я не считаю, что любое изменение передаётся по наследству или, с другой стороны, является прогрессивным. Не всё происходящее можно подвести под знаменатель "развития".

Это вообще не про эволюцию.

galka_morpheus · 27/04/13 417 СПб

Neloth в сообщении #734391 писал(а):

Нет, я именно про этот интерес. Именно его надо задействовать, если мы хотим, чтобы человек был мотивирован делать то, что мы запланировали. Если у человека не будет стихийно возникать желания следовать нашему плану, нельзя сказать, что мы навязали ему мотивацию.

Хорошо. Только я оставляю для каждого ещё свободу воли (без учёта интересов политтехнологов).
Человек может самостоятельно "приобрести" свою мотивацию ? Или "бытие определяет сознание"?
Люди-то ведь все разные: один поведётся на уловку, а другой откажется от "радужных перспектив". А третий, поскольку уже "подсел" на более сильный интерес, не клюнет ни на какие уловки. А четвёртый, поскольку овладел знаниями в области психологии, вообще "отречётся от этого мира" (напр., аскеты).

Цитата:

Нет, это метод, которым мы пользуемся, и который дает результаты. От него нельзя просто отказаться, любое знание так или иначе его задействует.

Ну, если это Вам помогает.

Цитата:

Стереотипизация — процесс приписывания сходных характеристик всем членам какой-либо социальной группы или общности без достаточного осознания возможных различий между ними. Стереотипы формируют ошибочное мнение о людях, нарушают процесс общения, поскольку выступают как предубеждения. Они порождают чрезмерно позитивное или, наоборот, негативное отношение к ребенку и в итоге оборачиваются субъективизмом взрослого.
Стереотипом человек пользуется как штампом, судит о собеседниках без достаточных оснований: «Они все такие», «Мальчики все такие» и т. п. http://5psy.ru/chitaem-knigi/stereotipizaciya-kak-pripisivanie.html
Атрибуция (лат. attributio — приписывание) — психологический термин, обозначающий механизм объяснения причин поведения другого человека.
В частности, это может быть приписывание социальным объектам (человеку, группе, социальной общности) характеристик, не представленных в поле восприятия. Необходимость атрибуции обусловлена тем, что информация, которую может дать человеку наблюдение, недостаточна для адекватного взаимодействия с социальным окружением и нуждается в «достраивании». Атрибуция и является основным способом такого «достраивания» непосредственно воспринимаемой информации.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F2%F0%E8%E1%F3%F6%E8%FF_(%EF%F1%E8%F5%EE%EB%EE%E3%E8%FF)

Я имел в виду "моду" наделять вещи придуманными свойствами, характеристиками прочими условностями, про которые обычно забывают (настолько въелось), что это условные (воображаемые, в цитате прямо говорится о «достраивании») понятия. http://dxdy.ru/topic71451.html

Neloth · 31/07/10 1393

galka_morpheus в сообщении #734401 писал(а):

Человек может самостоятельно "приобрести" свою мотивацию ? Или "бытие определяет сознание"?

Она всегда своя, даже если "бытие определяет сознание". Человек ее, конечно, не выбирает, но, получится ли у нее прижиться, или нет, зависит от множества индивидуальных особенностей.

galka_morpheus в сообщении #734401 писал(а):

Я имел в виду "моду" наделять вещи придуманными свойствами, характеристиками прочими условностями, про которые обычно забывают (настолько въелось), что это условные (воображаемые, в цитате прямо говорится о «достраивании») понятия.

Это как раз пример неправильного подхода. Вы пытаетесь "починить" мышление.
То есть вы предполагаете, что есть ошибки, сделанные из-за того, что правильная работа мысли была нарушена использованием некачественных методов, и, если мы от них избавимся, результаты улучшатся. Далее вы выявляете способ, которым было получено неправильное умозаключение и объявляете его логической ошибкой.

galka_morpheus · 27/04/13 417 СПб

Neloth в сообщении #734457 писал(а):

Это как раз пример неправильного подхода.
Вы пытаетесь "починить" мышление.
То есть вы предполагаете, что есть ошибки, сделанные из-за того, что правильная работа мысли была нарушена использованием некачественных методов, и, если мы от них избавимся, результаты улучшатся. Далее вы выявляете способ, которым было получено неправильное умозаключение и объявляете его логической ошибкой.

Ну, если Вы изначально считаете, что "мышление" мыслит правильно, то обсуждать нечего.
Я ничего не предполагаю, ибо логические ошибки открыты не мной.
Если бы работа мышления была "правильной" (как Вы уверяете), то их не должно существовать.
Не было бы никаких споров и разногласий, потому что все бы правильно мыслили и, следовательно, знали бы истину.
И я же не против, если бы такое было возможно, даже обеими руками "за". Но реальность скрыта (как говорил Будда) под "покрывалом неведенья", к сожалению.
Тем не менее, поскольку существуют иллюзии восприятия, то нет основания считать, что следующий уровень отражения (которым является ассоциативное, предметно-действенное мышление и другие виды) нас "информирует" правильно.
Ещё существуют интеллектуальные заблуждения (концептуальные, мировозренческие ошибки и др.).
Ссылки: Гипостазирование -( это ещё одна форма приписывания)
Иллюзии восприятия
Логические ошибки
Хотя у меня складывается впечатление, что Вы их не читаете.
Извините.

Neloth · 31/07/10 1393

galka_morpheus в сообщении #734500 писал(а):

Ну, если Вы изначально считаете, что "мышление" мыслит правильно, то обсуждать нечего.

Это же не я указываю "логические ошибки". По-моему, к мышлению подобные понятия применимы очень ограничено. В том случае, например, о котором мы говорим, было бы ошибкой искать логические ошибки. :-)

galka_morpheus в сообщении #734500 писал(а):

Я ничего не предполагаю, ибо логические ошибки открыты не мной.

Конечно. Вы просто пользуетесь методом, явно или неявно соглашаясь с теми предположениями, которые лежат в его основе.
Если мы ищем логическую ошибку, мы подразумеваем, что есть нечто, повлиявшее на качество нашего умозаключения. То есть оно оказалось ложным из-за того, что мы что-то нарушили.

Но это не всегда так. Иногда мы оказываемся в ситуации, когда у нас просто нет способа с помощью нашего мышления установить истину. То есть вообще правильный вариант существует, есть способ его распознать, но построить некоторое рассуждение, приводящее к правильному умозаключению, мы не можем. В этом случае мы можем только предложить несколько вариантов, в число которых возможно попадет правильный, о чем нам не будет известно. При этом нельзя сказать что все рассуждения, которые привели к неправильным умозаключениям, содержали ошибку.

Само по себе приписывание чему-то чего-то не является ошибкой. Все наши знания состоят из множества таких приписываний, так что, если мы считаем это ошибкой, у нас не остается ничего. Более того, даже то, что принято называть восприятием, на самом деле является результатом предварительной обработки того, что мы на самом деле воспринимаем, в ходе которой воспринимаемому очень многое приписывается. Это, конечно, приводит к иллюзиям, но иначе наши органы чувств были бы бесполезны.

galka_morpheus · 27/04/13 417 СПб

Neloth в сообщении #734508 писал(а):

При этом нельзя сказать что все рассуждения, которые привели к неправильным умозаключениям, содержали ошибку..

Рассуждения с помощью слов прежде всего "завязаны" на ту доктрину (мировоззренческую концепцию), от которой мы отталкиваемся в своих рассуждениях. Так наз. материалисты критикуют так наз. идеалистов с материалистических позиций, или наоборот. Ошибка в самом подходе (как вы его называете). То есть то, что считают ошибкой одни, не признаётся другими.
Как говорил С. Эмпирик: "А где критерий вашего критерия?"

Цитата:

Само по себе приписывание чему-то чего-то не является ошибкой.

Вот опять Вы бездоказательно (просто заявляете). Пишут академики, а Вы всё равно твердите своё. Восприятие здесь не причём.
Вот пример: кофе приписали в мужскому роду (грамматику помните?), а с какой стати в грамматике существует половая дифференциация ??
Если Вы спросите у языковедов, то они ответят: "Правила такие". Ну типа для удобства.
Но ведь это экстраполяция (вид приписывания) биологических различий в язык. И я даже не спрашиваю, потому что и так ясно:

Цитата:

Все наши знания состоят из множества таких приписываний, так что, если мы считаем это ошибкой, у нас не остается ничего.

Видимо разные у нас понятия о "знании". Даже 3 тыс. назад учили, что мышление следует "очищать" от "примесей" (это метафора).

Neloth · 31/07/10 1393