Химия для физика

[Comanchero]

Droog_Andrey в сообщении #245928 писал(а):

А энтропийный вклад кто учитывать будет?

Для оценки это не существенно, в данном случае..Сравните температуру 1800 К и 90000 К...

Droog_Andrey в сообщении #245928 писал(а):

При бесконечном разбавлении степень диссоциации стремится к 100%.

Да пущай стремится, а я хочу намешать насыщенный...Вопрос был о существовании молекулы $NaCl$

[Droog_Andrey]

Comanchero в сообщении #246039 писал(а):

Для оценки это не существенно, в данном случае..

Неужели?
http://www.chem.msu.su/cgi-bin/tkv.pl?t ... 1&joules=1
http://www.chem.msu.su/cgi-bin/tkv.pl?t ... 6&joules=1
http://www.chem.msu.su/cgi-bin/tkv.pl?t ... 1&joules=1

Comanchero в сообщении #246039 писал(а):

а я хочу намешать насыщенный...

А я говорил о разбавленном.

Comanchero в сообщении #246039 писал(а):

Вопрос был о существовании молекулы $NaCl$

Этот вопрос разрешён положительно.

[duke2003]

Тут http://www.hemi.nsu.ru/ucheb138.htm или тут http://www.alhimik.ru/teleclass/glava3/gl-3-5.shtml
даны картинки соли.
Покажите, где тут молекула NaCl ? Какие атомы ее образуют?

[Comanchero]

Droog_Andrey в сообщении #246048 писал(а):

Неужели?
http://www.chem.msu.su/cgi-bin/tkv.pl?t ... 1&joules=1
http://www.chem.msu.su/cgi-bin/tkv.pl?t ... 6&joules=1
http://www.chem.msu.su/cgi-bin/tkv.pl?t ... 1&joules=1

Ужели..Ужели..Оцените и посмотрим, на сколько я ошибся.. Или Вы мне об энтропии решили рассказать?

duke2003 в сообщении #246059 писал(а):

Тут http://www.hemi.nsu.ru/ucheb138.htm или тут http://www.alhimik.ru/teleclass/glava3/gl-3-5.shtml
даны картинки соли.
Покажите, где тут молекула NaCl ? Какие атомы ее образуют?

Вы когда-нить об элементарной ячейке слышали?..Ну так вот, элементарную ячейку в кристалле поваренной соли составляют атом натрия и атом хлора...

Droog_Andrey в сообщении #246048 писал(а):

Этот вопрос разрешён положительно.

Никак благодаря Вам?

[Droog_Andrey]

Comanchero в сообщении #246065 писал(а):

Ужели..Ужели..Оцените и посмотрим, на сколько я ошибся..

Я уже давно сделал эту оценку. Температура, при которой константа диссоциации $NaCl$ в газовой фазе близка к единице, составляет при стандартном давлении менее $2000 K$.

Гораздо более прочная молекула азота заметно диссоциирует при $3000 K$, и это известно даже школьникам. А Вы про десятки килокельвин сказки рассказываете, да ещё в таком тоне.

Несолидно.

[duke2003]

Очевидно, что элементарная кристаллическая ячейка не есть молекула. В случае NaCl , она так же не существует в расплаве.

А вот лед, в его структуре есть элементарные ячейки состоящие из молекул, которые легко показать.

Вы говорите, есть молекула NaCl, я прошу ее мне показать, объяснить, что вы назваете молекулой NaCl.

Зы. В данном случае, имхо, не очень важно, есть ли у нас идеальный Na+ ион, или он лишь на e.g. 95% ион.

ЗЫЫЫ. Я бы еще сказал, что элементарную ячейку в структуру NaCl образуют более чем один почти ион натрия и более чем один почти ион хлора.

[Comanchero]

Droog_Andrey в сообщении #246066 писал(а):

Comanchero в сообщении #246065 писал(а):

Ужели..Ужели..Оцените и посмотрим, на сколько я ошибся..

Я уже давно сделал эту оценку. Температура, при которой константа диссоциации $NaCl$ в газовой фазе близка к единице, составляет при стандартном давлении менее $2000 K$.

Гораздо более прочная молекула азота заметно диссоциирует при $3000 K$, и это известно даже школьникам. А Вы про десятки килокельвин сказки рассказываете, да ещё в таком тоне.

Несолидно.

1. Десятки килокельвин - это сравнение энергии связи с тепловой энергией на одну степень свободы $kT$. За счёт Максвелл-больцмановского распределения молекул по скоростям, естественно, найдутся молекулы, обладающей такой энергией и при 1000 К и меньше, но их общее число будет очень небольшим..
2. Расчёты покажите, мне Ваши утверждения типа-"я сделал давно.." не впечетляют...

[Droog_Andrey]

Comanchero в сообщении #246105 писал(а):

Десятки килокельвин - это сравнение энергии связи с тепловой энергией на одну степень свободы $kT$.

Кол по физхимии.

У нас тут, что, идеальный газ, чтобы приравнивать энтропийный эффект газовой постоянной $R$?

По ссылкам, приведённым мной выше, видно, что $\Delta S$ диссоциации составляет десятки $R$.

Comanchero в сообщении #246105 писал(а):

Расчёты покажите

Вам такие элементарные расчёты показывать надо?

Печально.

duke2003 в сообщении #246099 писал(а):

А вот лед, в его структуре есть элементарные ячейки состоящие из молекул, которые легко показать.

Не сказал бы. "Приписывание" атомов водорода определённым молекулам во льду очень условно, т.к. постоянно идёт обмен этими атомами.

[Comanchero]

Droog_Andrey в сообщении #246127 писал(а):

Comanchero в сообщении #246105 писал(а):

Десятки килокельвин - это сравнение энергии связи с тепловой энергией на одну степень свободы $kT$.

Кол по физхимии.

У нас тут, что, идеальный газ, чтобы приравнивать энтропийный эффект газовой постоянной $R$?

По ссылкам, приведённым мной выше, видно, что $\Delta S$ диссоциации составляет десятки $R$.

Для оценки газ можно приравнять к идеальному...
Вам -1 по физике ... Постоянная $k$ - это не газовая постоянная $R$, а постоянная Больцмана (Вам без разницы моль или молекула?).. Изменение энтропии не существенно, я не вижу большой разницы в газе молекул и в газе ионов (в изменении вероятности макросостояния) ..

Droog_Andrey в сообщении #246127 писал(а):

По ссылкам, приведённым мной выше, видно, что $\Delta S$ диссоциации составляет десятки $R$.

Какие там десятки $R$..Энергия ионизации моля $NaCl$ составляет порядка 1 МДж/моль!

Droog_Andrey в сообщении #246127 писал(а):

Вам такие элементарные расчёты показывать надо?

Печально.

Прежде всего, расчёты нужны Вам, дабы убедиться в их несостоятельности...Расчёты в студию...

И ещё...Вам на заметку, выдержка из книги В.А. Киреев "Краткимй курс физической химии".
"...Эффективное образование ионов азота начинается с температуры выше 9000 К..."
По графику концентрации ионов азота(оттуда же)-при 15000 К концентрация ионов азота составляет $10^{17} \frac {1}{sm^3}$ что составляет 1%...

[Droog_Andrey]

Comanchero, Вы даже моего сообщения не поняли.

Comanchero в сообщении #246130 писал(а):

Изменение энтропии не существенно

Я дал ссылки на численные значения энтропии.

Comanchero в сообщении #246130 писал(а):

я не вижу большой разницы в газе молекул и в газе ионов

А то, что количество частиц вырастает вдвое, Вас не волнует.

Comanchero в сообщении #246130 писал(а):

Какие там десятки $R$..Энергия ионизации моля $NaCl$ составляет порядка 1 МДж/моль!

Причём тут ионизация? Никаких $NaCl^+$ мы тут не обсуждаем. А если Вы о диссоциации, то эта энергия существенно меньше.

Comanchero в сообщении #246130 писал(а):

"...Эффективное образование ионов азота начинается с температуры выше 9000 К..."

Молекула азота диссоциирует на атомы, а не на ионы.

В общем, мне надоело спорить со стенкой.

[Comanchero]

Droog_Andrey в сообщении #246146 писал(а):

Comanchero, Вы даже моего сообщения не поняли.

Так это ж Вы не хотели меня слушать...

Droog_Andrey в сообщении #246146 писал(а):

Молекула азота диссоциирует на атомы, а не на ионы.

В общем, мне надоело спорить со стенкой.

Тупить изволите? Я изначально говорил о диссоциации $NaCl$ НА ИОНЫ , а не на атомы...

Droog_Andrey в сообщении #246146 писал(а):

Причём тут ионизация? Никаких мы тут не обсуждаем. А если Вы о диссоциации, то эта энергия существенно меньше.

А патамушта :

duke2003 в сообщении #245805 писал(а):

А что странного, даже в газовой фазе Na+ и Cl- могут образовавыть пару (четверку и т.д.), быть в связанном состоянии и не распадаться на свободные ионы.

Droog_Andrey в сообщении #246146 писал(а):

Я дал ссылки на численные значения энтропии.

И мне ненужно давать ссылки на энтропию, и я объяснил почему : мульён против десяти тыщ..

[Droog_Andrey]

Comanchero в сообщении #246148 писал(а):

Тупить изволите? Я изначально говорил о диссоциации $NaCl$ НА ИОНЫ , а не на атомы...

Не хамите мне.

Я привёл пример с азотом:

Droog_Andrey в сообщении #246066 писал(а):

Гораздо более прочная молекула азота заметно диссоциирует при $3000 K$, и это известно даже школьникам. А Вы про десятки килокельвин сказки рассказываете, да ещё в таком тоне.

Вы же возразили мне цитатой из книги:

Comanchero в сообщении #246130 писал(а):

Вам на заметку, выдержка из книги В.А. Киреев "Краткимй курс физической химии".
"...Эффективное образование ионов азота начинается с температуры выше 9000 К..."

не имеющей отношения к моему примеру, в котором молекулы азота диссоциируют на атомы.

Энергия связи в молекуле азота, кстати, составляет 945 кДж/моль, в то время как в молекуле хлорида натрия (относительно ионов) - всего 590 кДж/моль.

Comanchero в сообщении #246148 писал(а):

я объяснил почему : мульён против десяти тыщ..

Феерическое объяснение.

[Comanchero]

Droog_Andrey в сообщении #246146 писал(а):

В общем, мне надоело спорить со стенкой.

Вы начали хамить..

Droog_Andrey в сообщении #246150 писал(а):

Энергия связи в молекуле азота, кстати, составляет 945 кДж/моль, в то время как в молекуле хлорида натрия (относительно ионов) - всего 590 кДж/моль.

Разница в полтора раза для оценки не существенно..

Droog_Andrey в сообщении #246150 писал(а):

Феерическое объяснение.

Для Вас-да, а для понимающего человека это 1/100 (уж так принято в физике, величины, отличающиеся на два и более порядка, в оценке не учитываются)..

Я Вам больше скажу, Ваши расчёты и в случае распада молекулы на атомы не верна..Из графика видно, что каждая десятая молекула азота (10%) распадается на атомы при температуре только порядка 7000 К... А у Вас при 3000 К - почти 100%
Можете себе с лёгкостью поставить кол, ну если Вы не бухгалтер!

[Droog_Andrey]

Comanchero в сообщении #246154 писал(а):

А у Вас при 3000 К - почти 100%

У меня 0.1%. Не перевирайте. И это не мои расчёты, а экспериментальный факт.

Впрочем, я надеюсь, что Вы на самом деле поняли свою ошибку. Точнее, две:

1) использовать для оценки температуры $kT \approx E$ можно лишь в случаях, когда энтропийный эффект процесса $\approx R$;

2) в нашем случае энтропийный эффект существенно выше, и в первую очередь за счёт удвоения числа частиц, которое Вы, очевидно не учли.

[Comanchero]

Droog_Andrey в сообщении #246066 писал(а):

Comanchero в сообщении #246065 писал(а):

Ужели..Ужели..Оцените и посмотрим, на сколько я ошибся..

Я уже давно сделал эту оценку. Температура, при которой константа диссоциации $NaCl$ в газовой фазе близка к единице, составляет при стандартном давлении менее $2000 K$.

Гораздо более прочная молекула азота заметно диссоциирует при $3000 K$, и это известно даже школьникам. А Вы про десятки килокельвин сказки рассказываете, да ещё в таком тоне.

Несолидно.

Для Вас 0,1 заметно? Возможно..Но при 7000 К, а не 3000 К (менее 0,001).. И для $NaCl$ при 2000 К - $\sim1$ ну это слишком..

Droog_Andrey в сообщении #246169 писал(а):

Comanchero в сообщении #246154 писал(а):

1) использовать для оценки температуры $kT \approx E$ можно лишь в случаях, когда энтропийный эффект процесса $\approx R$;

2) в нашем случае энтропийный эффект существенно выше, и в первую очередь за счёт удвоения числа частиц, которое Вы, очевидно не учли.

Согласен-не точно..Но это оценка!
Я Вам пытаюсь который раз донести.. Для оценки это не существенно.. Если же Вы настаиваете, то покажите расчёты... Формульные..

Я лишь хотел сказать, что при температуре плавления, пар поваренной соли состоит почти полностью из молекул $NaCl$