2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Математик критикует философа
Сообщение12.07.2009, 17:25 


12/07/09
34
Предлагается работа. как приложение к филосовской теме "внутреннее и внешнее". В математике ищется элементы подхода к этой теме.
Буду благодарен за критику, и явные ошибки.

НЕКОТОРЫЕ РАССУЖДЕНИЯ О ПОНИМАНИИ ВНЕШНЕГО И ВНУТРЕННЕГО
Формально- логический взгляд


Рассуждение №1

В быту у нас не возникает проблем с определением, что внешнее, а что внутреннее. В сумке хлеб, в пачке сигареты, в самолёте летят пассажиры.
Но если рассмотреть проблему научно, со всех сторон, определить многообразие свойств, то для этого надо построить абстрактные модели, максимально отражающие данную тему.

Возьмем игрушку под названием «матрёшка». В одной фигуре заключена следующая фигура и так далее. Представим себе бесконечный ряд «матрёшек».
Ряд «больших матрёшек» стремится к бесконечности, так и ряд «меньших матрёшек», так же стремиться к бесконечности. Очевидно, что данная модель не определена по граничным условиям. Нет начала и нет конца. Есть условие «одна в одной». Если мы ткнём пальцем в наугад выбранную матрёшку и спросим: «Внешняя она или внутренняя?» - то получим неопределенный ответ: «Она не внутренняя и не внешняя».
Выбранная «матрёшка» внешняя к одной и внутренняя у другой. Всё зависит от точки рассмотрения. А, что такое точка рассмотрения? Что за дополнительные условия? Рассмотрение точки отсчёта выходит за рамки поставленной задачи. Значит, первоначальная задача неразрешима, т.е. неопределенна. Наложим некоторые ограничения.
На выбранную «матрёшку» поставим метку – «ноль». Обозначим ряд «матрёшек» имеющих увеличение следующими метками: +1,+2,+3…и т.д. Соответственно обратный ряд: -1,-2,-3…и т.д. Мы сопоставили ряд «матрёшек» числовому ряду. Создадим конечную область, выберем наугад пять «матрёшек» и присвоим имена: -7,-1,+3,+50,+99. Зададим старый вопрос: «Какая «матрёшка» однозначно внешняя, а какая внутренняя?». Ответ прост – нельзя ничего сказать, система неопределенна. Это потому, что между «матрёшками» существует числовой разрыв. Удивительно, что недоступно утверждать, что «матрёшка» №+99 включает с себя матрёшку №-7.
№-7 не принадлежит №+99, а принадлежит №-6 (по вхождению).
Если представить, что №+99 принял решение раздавить №-7. Так это без согласия №-6 сделать это нельзя.
№-7 имеет самостоятельность относительно №+99, хотя и включена в более крупную «матрёшку».
Если между матрёшками находятся не менее одной матрёшки, то запрещается «сравнение» или определение – что больше, что меньше.
Нельзя сравнивать целое с частью другого целого, так как нарушается порядок сравнения.

Парадокс в том, что для сравнения ( определения: «внешнее-внутреннее», «больше-меньше», «левее-правее») необходимы только два объекта, расположенных рядом, без промежутков, и существующих одновременно.
Только два объекта вложенных друг в друга однозначно определяются, как абсолютно внешнее, или абсолютно внутреннее.

Если мы возьмем три объекта и попробуем их одновремённо сравнить – то у нас опять ничего не получится. Снова столкнёмся с неопределённостью промежуточного объекта. Рассмотрим объекты: А, В, С.
«А» - однозначно внешний.
«С» - однозначно внутренний
«В» - неопределенный объект.
Парадокс устраняется порядком сравнения:
А больше В, В больше С, А больше С. (но на не основании, что А больше В)
т.е. перевели к парному рассмотрению сравнения.
Противоречие в том, что нельзя расположить объекты А, В, С по их возрастанию без их совместного парного сравнения.
(между А и В не может находится М)
Что такое – «расположенные» рядом?
Заменим «матрёшки» на сферы, и вставим их одна в другую. Получим поверхности, хотя и бесконечно малой толщины, но имеющие логическую определённость.
«Рядом» – это объекты, имеющие непосредственный контакт друг с другом и различающиеся, на точке контакта, лишь качественным различием. В математике качеством обладают только единица и ноль.

Что больше «7» или «3»? Рассуждая, приходим к следующему:
7-6=1 1+1+1+1=4
6-5=1 7 больше 3
5-4=1 7-3=4
4-3=1

Рассуждение №2

Наложим очередное ограничение. Выделим
« главную матрёшку» и дадим ей метку – «0». Рассмотрим все «матрёшки», которые у неё внутри.
Матрёшка № 0 – абсолютно внешняя.
Матрёшка № -1 – внутренняя по отношению к № 0.
Матрёшки № -2 . -3 . -4 …. – опять имеют неопределённость относительно главной матрешки.
Парадокс. С одной стороны мы знаем, что все «матрёшки» внутри «главной матрёшки». С другой стороны внутри тоже есть свои «главные матрёшки», в зависимости от точки рассмотрения.
Вывод:
А) Определению «внешнее-внутреннее» подлежит только пара объектов имеющих тесное соприкосновение (взаимодействие).
А больше Б
Б больше С
А больше С – в этом выражении скрыта логическая непределенность.
(скажем: по количеству элементов С может быть больше А)
Б) Одновременное рассматривание трёх и более объектов приводит к логической неопределённости.
В) Внешнее – формально-логическая определённость, основанная на относительности наложенных ограничений.
Внутреннее – логическая неопределённость, которая не может быть выражена в категориях внешнего, имет свою «логику», свой образ мышления.

Рассуждение №3

Изменим задачу. В реактивном самолёте летят пассажиры. Для самолёта реактивный двигатель – внешний или внутренний. Пассажиры видят двигатель, как внешний.
Математика нашла оригинальный выход из подобной ситуации.
Множество элементов двигателя ПРИНАДЛЕЖИТ множеству элементов под названием «самолет». При этом не все элементы множества «самолёт» находятся друг в друге. Множество элементов двигателя внутри «двигателя». Множество клеток внутреннее по отношению к множеству «пассажир». Но «двигатель» и «пассажир» - внешние друг другу множества.

Эту задачу можно свести к следующему представлению: внутри «главной матрёшки» одна и более «матрёшек». В каждой «подматрёшки» одна и более матрёшек и так далее.
В физическом смысле – «главной матрёшкой» у нас выступает корпус самолёта, который удерживает части под действием гравитации. Корпус самолёта – внешний, пока самолёт стоит на земле.
Парадокс в том, что когда самолёт летит, двигатель становится внешним, а элементы, которые принимают усилие от двигателя – внутренними.
Здесь есть некоторая странность, связанная с движением ( в математике-функции).

Рассмотрим множество всех иррациональных чисел от «0» до «1». Пока мы считаем, производим действие, все иррациональные числа принадлежат множеству «0-1». А если остановить действие, то полученное множество явно больше множества «0-1» и «0-1» - становится внутренним.
Вывод. Наложение функций, операций – приводит к логической определенности системы, множества. Покой, логически не определён, Сравнение без функций, приводит к неопределенности, или к вероятностному подходу.

Когда мы вкладываем одну «матрёшку» в другую, мы утверждаем, что «матрёшка» внутри (или точнее стремится внутрь), но только тогда, когда идет процесс вкладывания.
Стоит закончить процесс и матрёшка (внутри) приобретает свойство неопределенности.

Если перейти на физические объекты, то можно сказать следующие:
1) Все, что движется – внешнее.
2) Все, что покоится – внутреннее.
3) Движение (функции) определяет объект.
( снимает неопределенность)

Виды движений, очевидно можно разложить на классы движений по
свойствам. характерным признакам.
Внешнее и внутреннее – это сечение, которое делит всю объективную
реальность на две части.
Утверждается – движение, в отличие от формы предметов, носит характер
абсолютный, а не относительный, во всех областях человеческого знания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математик критикует философа
Сообщение12.07.2009, 17:44 
Заслуженный участник


09/05/08
1155
Новосибирск
Откровенно говоря, я тут не увидел ни математики, ни критики, ни философии.
Впрочем, заранее соглашаюсь, что это мои проблемы. (Видимо, я просто слишком туп.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Математик критикует философа
Сообщение12.07.2009, 18:04 


12/07/09
34
Цель была в том, что показать, что формально-логический метод недостаточен для описания внешнего и внутреннего. Пока, только предпринимаются попытки подойти к проблеме и ищутся варианты подходов.
Математика не годится, но задан вопрос почему не годится? Жаль, что Вы ответили весьма кратко. Математики здесь и не было. А рассуждения о внешнем и внутреннем - были. Жаль, я так и не узнаю, есть ли в матнматике, что либо от внешнего и внутреннего.
Готовится система классификации видов движений и все подчинено этой цели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математик критикует философа
Сообщение12.07.2009, 19:03 


16/03/07

823
Tashkent
Barsal в сообщении #228090 писал(а):
Что больше «7» или «3»? Рассуждая, приходим к следующему:
7-6=1 1+1+1+1=4
6-5=1 7 больше 3

    Не следует. 7 больше 3 это чисто условное соглашение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математик критикует философа
Сообщение12.07.2009, 20:20 


12/07/09
34
Написано: "7 больше 3 это чисто условное соглашение"
Непонял.
Я сплю?
Речь идет о том, что в природе, и хотелось бы и в математике, взаимодействуют только ПАРЫ объектов, парами.
Утверждается тезис о том, что три и более объектов, не могут одновременно взаимодействовать. Понятие одновременности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математик критикует философа
Сообщение13.07.2009, 04:39 


11/07/09
51
Позвольте заметить, что различение : "вот одна, а вот другая" дается Вами..., а не матрешками. Не матрешки приписывают себе имена, в частности , отношению "внешнее" - "внутреннее", а Вы. Тогда и спрос за "парадоксы" с Вас, а не с матрешек.
Но, по сути..., определение "границы", в чем собственно и изюм Вашего вопроса, действительно порой прячется в тени "само собой понятного".
Ваш тезис об абсолютности, простите, вы сами рубите на корню разложением на "классы", "признаки"..., которые Вы лично с небес "абсолюта" низводите на землю...
С уважением Conviso.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математик критикует философа
Сообщение13.07.2009, 08:24 


12/07/09
34
Разве с формальной точки зрения "внешнее и внутреннее"
не относительно?
Правильно Вы пишите, что сами назначаем систему отсчета. Увы, это так.
Прошу извинения, за весьма "сырой" труд, надо было его переделать. Поспешность мешает не только мне.
А насчет "само собой понятного", я не согласен. Одни вопросы. Было время и параллельные линии не пересекались. Соотношение трех величин А, В, С несет в себе загадок не меньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математик критикует философа
Сообщение13.07.2009, 08:42 


11/07/09
51
Не могу понять, почему "увы"? И что такое "загадки"...? Если есть вопрос, то... на стол его сюда ..., а если "загадки"..., то к гадалкам. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Математик критикует философа
Сообщение13.07.2009, 09:32 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Barsal в сообщении #228119 писал(а):
в природе, и хотелось бы и в математике, взаимодействуют только ПАРЫ объектов, парами.
Утверждается тезис о том, что три и более объектов, не могут одновременно взаимодействовать.

Это неверно до немыслимости. Начиная хотя бы с того, что "пара объектов" -- это лишь результат некоторой идеализации, природе же нет дела до наших абстракций. Напротив, абстракции должны подстраиваться под реальность -- никогда не идеально, но всё более и более точно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математик критикует философа
Сообщение13.07.2009, 11:13 


12/07/09
34
Абстракции?
В пустом пространстве две полоскости. С одной капают капли дождя на другую плоскость. Могут две капли упасть на плоскость одновременно?
Нет.
Иначе это будет одно событие.
Множество одно однозначно отображается на другое множество. Может элемент множества одновременно отображаться на нескольео элементов другого множества?
Нет.
Попорядку, то есть, разделение временем.
Все возможно - это макро-мышление. (которая имеет место)
Но спускаясь на низкий уровень, приходишь к выводу, что если нет парного взаимодействия, то немозможно описание объектов, в том числе и математических.
Я благодарен Вам за ваши ответы.
Внешнее и внутреннее - разрешив эту радачу, можно подойти к главному - "обьект-среда", где среды конечные и бесконечные.
Интересно, а есть ли в математики что либо от "объект-среда"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Математик критикует философа
Сообщение13.07.2009, 11:21 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Barsal в сообщении #228263 писал(а):
Абстракции?
В пустом пространстве две полоскости. С одной капают капли дождя на другую плоскость. Могут две капли упасть на плоскость одновременно?
Нет.

Могут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математик критикует философа
Сообщение13.07.2009, 11:39 


12/07/09
34
2+2=2+2=2+2=2+2
Четыре объекта?

 Профиль  
                  
 
 Re: Математик критикует философа
Сообщение13.07.2009, 11:55 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Barsal в сообщении #228274 писал(а):
2+2=2+2=2+2=2+2
Четыре объекта?

Пока что -- ни одного объекта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математик критикует философа
Сообщение13.07.2009, 12:47 


27/10/08

213
Barsal
Такое впечатление, что Вы не знакомы с элементарными вещами.
Неоднозначность понятия "принадлежность" в языке, специально устранена в математике. Есть два специальных знака, чтобы отличать "принадлежность" и "принадлежность" - элемента множеству и множества множеству.
Транзитивность не выполняется на отношении принадлежности элементов множеству, но выполняется на отношении принадлежности множеств.
В общем случае $(a \in b \land b \in c) \to a \in c$ неверно, но верно $(a \subseteq b \land b \subseteq c) \to a \subseteq c$.
Примерно такая же ситуация с понятиями "этот же" и "такой же".
Множества равны, если содержат "одни и теже" элементы: $\{a,b\} = \{a,b,a,a,b,b,b,a\}$ - порядок и количество "таких же" элементов не имеет значения.
В примере с матрешками, следует считать, что "принадлежность" - отношение подмножества, а все матрешки - множества, тогда никакой неопределенности не будет.
Кроме того, существует пустая матрешка, которой "принадлежит" ($\subseteq$) бесконечное множество "таких же" путстых матрешек, каждой из которых может "принадлежать" и первая матрешка, но это никак не сказывается на "принадлежности" элементов, поэтому с точки зрения отношения "принадлежности" элементов ($\in$), все "такие же" матрешки - всегда "одна и таже" пустая матрешка $(a \subseteq b \land b \subseteq a) \to a=b$.
Если Вы это знали, то я не понял, в чем вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математик критикует философа
Сообщение13.07.2009, 13:03 


12/07/09
34
Вопрос ставился удивительно просто - о невозможности применения математического аппарата для решения филосовских задач.
Сейсас появилось множество публикаций,
где без стеснения бубликуются сообщения типа d(истина) по dt= ложь.
Вопрос простой - рассматривает ли матеметика
понятие внутри или снаружи.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group