Реформа пунктуации

[luitzen]

А что, если «открывающие» запятые не отбивать от слов, перед которыми они стоят? А от слов, после которых они стоят, наоборот отбивать?

Цитата:

Как-нибудь так ,например.

[meduza]

luitzen в сообщении #225482 писал(а):

Как-нибудь так ,например.

Некрасиво, имхо.

[AD]

А мне кажется ,что правилам пунктуации давно пора регулировать использование смайликов ,а также тегов <i> ,<b> ,<u> и <s>.

[eLectric]

Почему некрасиво?
Непривычно.

[luitzen]

AD в сообщении #225488 писал(а):

А мне кажется ,что правилам пунктуации давно пора регулировать использование смайликов ,а также тегов…

…и красной строки.

Про смайлики есть вот здесь .

В традиционной типографике были правила, регулирующие употребление курсивного и полужирного начетаний, но применимость этих правил в нынешние дурные времена вызывает сомнения. Можно потом поговорить об этом.

Подчёркивание досталось в наследство от печатных машинок и тоже есть дурной тон. Ещё и потому, что по подчёркнутому тексту должно хотеться кликнуть.

meduza в сообщении #225485 писал(а):

luitzen в сообщении #225482 писал(а):

Как-нибудь так ,например.

Некрасиво, имхо.

Как Вы считаете, который из трёх вариантов лучше всех, а который — хуже?

Как-то ,например, так.
Как-то \reflectbox{,}например, так.
Как-то\reflectbox{,} например, так.

~~~~

Мне-то хотелось бы в некоторых случаях оставлять запятую отбитой от следующих за ней слов. Тут-то и возникают интересные проблемы…

[ewert]

luitzen в сообщении #225521 писал(а):

Мне-то хотелось бы в некоторых случаях оставлять запятую отбитой от следующих за ней слов.

Запятую нельзя отбивать от предшествующих ей слов -- попросту по определению. Попросту потому, что она сама по определению предназначена для отбития тех слов от последующих.

Насчёт смайликов -- всё ещё понятнее. Это моветон, и точка.

[luitzen]

ewert в сообщении #225551 писал(а):

Запятую нельзя отбивать от предшествующих ей слов -- попросту по определению. Попросту потому, что она сама по определению предназначена для отбития тех слов от последующих.

ewert, что с Вами такое последнее время?

[ewert]

Не знаю. А какой может быть практический смысл в перераспределении пробелов и запятых?

... я чего-то ничего не вижу, ни практического, ни эстетического.

[luitzen]

Я по сути предлагаю различать открывающие и закрывающие запятые (интересно, правда, к которым следует отнести запятые между однородными членами).

Какой может быть практический смысл… Ну, человек имеет меньше шансов забыть поставить закрывающую запятую, поставив открывающую.

Вообще, становится несколько более ясным правило, в соответствии с которым запятая была поставлена. Читая тексты в «новой пунктуации», человек имеет больше шансов усмотреть и понять это правило, а не думать, что запятая поставлена из хрен знает каких интонационных соображений.

Правда, с другой стороны, у человека может быть некоторое правильное интонационное и ритмическое чувство, требующее влепить запятую, но он не будет знать, какую.

Я в этой отчасти шуточной теме хочу как-то подступиться к тому феномену, что чтение в каком-то смысле линейно, последовательно и не забегает вперёд, а вот письмо — нет (даже на уровне одного предложения). Это желание подступиться навеяно очередной темой AD.

Вот Вы, ewert, как я понял, озвучиваете позицию человека читающего, а не пишущего, когда говорите, что запятая перед вводными словами «отбивает» предыдущие слова от последующих (а не наоборот, как гласит правило, которым должно руководствоваться при письме).

~~~~

Я-то всё жду, когда кто-то приведёт пример соседства в тексте двух запятых: открывающей и закрывающей. В «старой пунктуации» они бы сливались в одну, а в новой пришлось бы ставить подряд две .

-- Вт июн 30, 2009 02:29 --

Вот ещё какое соображение в связи со всей этой психологией и алгоритмикой чтения.

Есть слово шпация, обозначающее горизонтальный пробельный материал той или иной величины. В конечном итоге это слово восходит к латинскому spatio — расстояние. Но есть и другое латинское слово, переводящееся похоже: extensio. Насколько мне известно, разница между ними в том, что spatio — это расстояние от субъекта речи до объекта, а extensio — расстояние между двумя объектами. И почему-то для обозначения пробельного материала было выбрано «расстояние» в первом смысле.

Впрочем, из меня латинист тот ещё .

[eLectric]

Основная загвоздка в том, что текст ориентрован даже не просто на чтение, а на произношение (Интересно, имеют ли смысл запятые в иероглифике?). Запятая означает паузу. При беглом чтении она, может, и не заметна, но при "правильном" чтении должна ощущаться.
Могу предположить, что "произношение" - главный цензор определяющий применимость грамматических правил. Если некий знак не влияет на произношение текста, то он обречен на узкое применение и не войдет в широкий обиход.

Насчет линейности письма. Была у меня когда-то идея создать "плоский" язык. Грубо говоря, такая аналогия: Дана фраза "сделайте два шага прямо, поверните налево, еще два шага, поворот налево, еще два шага, налево, еще два шага." Это линейная фраза и не сразу поймешь, что получится. Если-же действия записать на плоскости, то сразу становится очевидным, что окажешься там, откуда начал. Ну это так, иллюстрация. По идее должен получиться упорядоченный гипертекст.

[EtCetera]

luitzen

luitzen в сообщении #225647 писал(а):

Я по сути предлагаю различать открывающие и закрывающие запятые (интересно, правда, к которым следует отнести запятые между однородными членами).

luitzen в сообщении #225647 писал(а):

Я-то всё жду, когда кто-то приведёт пример соседства в тексте двух запятых: открывающей и закрывающей. В «старой пунктуации» они бы сливались в одну, а в новой пришлось бы ставить подряд две .

Не знаю, как насчет соседства, но наверняка какие-то контрпримеры у данной схемы должны быть. Навскидку вспоминаются различия в конструкциях "..., что, если ..., ..." и "..., что если, то ..." (правда, может быть, это все-таки не слишком удачный примерчик).
А, вообще, мне кажется, что если и проводить реформу пунктуации, то надо начинать с реформы точки как законцовки предложения (в настоящее время точка слишком мала и ее не вдруг увидишь ). А запятые - с ними и сейчас вроде бы проблем нет. Чтобы понять, где ставить запятые, не нужно учить никаких правил. Достаточно в нежном возрасте внимательно читать классиков (прежде всего, конечно, родных девятнадцативековых ) и следить за их пунктуацией. На всю жизнь отложится - по себе знаю. Правда, мне, например, с трудом удается читать тексты без пунктуации: сразу голова болеть начинает от диссонанса.

[luitzen]

eLectric в сообщении #225672 писал(а):

Основная загвоздка в том, что текст ориентрован даже не просто на чтение, а на произношение (Интересно, имеют ли смысл запятые в иероглифике?). Запятая означает паузу. При беглом чтении она, может, и не заметна, но при "правильном" чтении должна ощущаться.

Ага, вот-вот. Получается, новая пунктуация призвана сделать письменную речь менее устной.

EtCetera в сообщении #225696 писал(а):

Достаточно в нежном возрасте внимательно читать классиков (прежде всего, конечно, родных девятнадцативековых ) и следить за их пунктуацией.

По-видимому, это неправда. Знаю массу народа, из даже литературных и около- кругов, у которых с пунктуацией проблемы. Наверное, они не следили за пунктуацией. То есть, можно предположить, что «бессознательного» восприятия пунктуации недостаточно.

Возможно, что на пунктуацию обращаешь внимание тогда, когда текст кажется чужеродным. В этом случае у интеллигентских детей, окруженным грамотной и по-письменному звучащей речью, меньше шансов, чем у детей, окруженных уличным говорами, взяв в руки Тургенева, овладеть пунктуацией. Правда, у последних меньше шансов взять в руки Тургенева .

EtCetera в сообщении #225696 писал(а):

Не знаю, как насчет соседства, но наверняка какие-то контрпримеры у данной схемы должны быть. Навскидку вспоминаются различия в конструкциях "..., что, если ..., ..." и "..., что если, то ..." (правда, может быть, это все-таки не слишком удачный примерчик).

Абстрактно как-то, не понял пока. Быть может, такой пример подойдёт:

Скажи-ка ,дядя, ,ведь недаром...

Или перед «ведь недаром…» должно быть две закрывающих запятые (сливающиеся в одну), а не закрывающая и открывающая?

ewert в следующем сообщении писал(а):

Насчёт проблем с пунктуацией. Да, у меня они есть, да.

Я этого не говорил. Над остальным подумаю пока.

[ewert]

luitzen в сообщении #225647 писал(а):

Вот Вы, ewert, как я понял, озвучиваете позицию человека читающего, а не пишущего,

А их и не следует различать: в обоих случаях восприятие текста -- линейно. Разве что "мысль изречённая есть ложь" в слуховом восприятии буквально, в письменном же -- лишь по некотором размышлении, но зато ещё более буквально.

Запятая означает предупреждение о логической паузе, не более и не менее. А что есть пауза в письменной речи?... -- правильно, пробел. А какой смысл предупреждать о событии уже после того, как оно свершилось?... -- правильно, никакого.

Насчёт проблем с пунктуацией. Да, у меня они есть, да. Давно замечал, что время от времени заменяю русскую пунктуацию немецкой. Просто потому, что формально изучал немецкую позже русской. Впрочем, сам я на себя вовсе не в претензии.

[Утундрий]

Наряду с многоточием можно было бы ввести также и многозапяточие. Это когда хотел что-то перечислить, да не шмог,,,

[ewert]

Утундрий в сообщении #225820 писал(а):

Наряду с многоточием можно было бы ввести также и многозапяточие. Это когда хотел что-то перечислить, да не шмог,,,

в форумах это никому не запрещено -- сочинять свой личный синтаксис