2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
 
 Парадокс неожиданной казни
Сообщение28.02.2009, 22:07 
Аватара пользователя


27/10/08
222
Однажды в воскресенье начальник тюрьмы вызвал преступника, приговорённого к казни, и сообщил ему:

* Вас казнят на следующей неделе в полдень.
* День казни станет для вас сюрпризом, вы узнаете о нем только когда палач в полдень войдет к вам в камеру.

Начальник тюрьмы был честнейшим человеком и никогда не врал.
Заключённый подумал над его словами и улыбнулся: «В воскресенье меня казнить не могут! Ведь тогда уже в полдень субботы я буду знать об этом. А по словам начальника я не буду знать день своей казни. Следовательно последний возможный день моей казни — суббота. Но если меня не казнят в пятницу, то я буду заранее знать что меня казнят в субботу, значит и ее можно исключить.» Последовательно исключив пятницу, четверг, среду, вторник и понедельник преступник пришел к выводу, что начальник не сможет его казнить выполнив все свои слова.

На следующей неделе, палач постучал в его дверь в полдень в среду — это было для него полной неожиданностью. Все, что начальник тюрьмы сказал, осуществилось. Где недостаток в рассуждении заключенного?


Я долго думаю над этим парадоксом, но к окончательному выводу придти не могу. Мне кажется, что рассуждения должны быть ошибочны с самого начала, т.е. его могут казнить и в воскресенье (но объяснить я это не могу).
Единственное слабое место, к которому я могу придраться, здесь: "вы узнаете о нем, только когда палач в полдень войдет к вам в камеру". Что здесь имеется в виду под словом узнаете. Я могу "знать", к примеру, что завтра мне подарят автомобиль. Если не подарят, то завтра я буду, опять же, "знать", что его подарят послезавтра, и т.д. В итоге окажется, что (если мне подарят автомобиль) я знал заранее точную дату подарка. Только знал я, скажем, 100 раз, а прав оказался только в последний.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2009, 22:23 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
в среду и казнили :?:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2009, 22:24 
Аватара пользователя


27/10/08
222
Мат в сообщении #190512 писал(а):
в среду и казнили Question

Да, а что удивительного? Это было для заключенного неожиданностью.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2009, 22:29 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
а могли казнить вообще в любой день и это тоже стало бы сюрпризом. Я логику этого преступника вообще не пойму, почему он стал исключать дни, ведь ему никто не говорил, что он будет ждать ровно день, после того как узнает день казни, а поэтому любой день мог стать сюрпризом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2009, 22:34 
Аватара пользователя


27/10/08
222
Мат в сообщении #190516 писал(а):
а могли казнить вообще в любой день и это тоже стало бы сюрпризом. Я логику этого преступника вообще не пойму, почему он стал исключать дни, ведь ему никто не говорил, что он будет ждать ровно день, после того как узнает день казни, а поэтому любой день мог стать сюрпризом.

Палач может войти только в полдень, поэтому если он не вошел в полдень, то в этот день уже не казнят. Поэтому в воскресенье казнить точно не могут (с полдня субботы он будет точно знать, что его казнят).
Но здесь возникает вопрос: в суббту он будет знать, что его казнят. Одновременно, по его же логике, он будет знать, что его не могут казнить, потому что он об этом знает. В итоге он "знает" одновременно 2 противоречащие друг другу вещи. МОжет в этом и заключается весь парадокс?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2009, 22:47 


20/07/07
834
Если бы его казнили в воскресенье, это тоже было бы для него неожиданностью, потому что он ожидает, что его вообще не казнят.

Добавлено спустя 9 минут 14 секунд:

Тут вот в чем его ошибка: его вполне могут казнить в воскресение, так как в субботу после обеда он не будет знать, казнят ли его в воскресенье, так как по его логике его казнить не должны, но ведь начальник тюрьмы обещел. Значит, после обеда в субботу, у него остается неопределенность.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2009, 22:57 
Админ форума
Аватара пользователя


20/01/09
1376
AndreyXYZ
Вы совершенно правильно рассудили. Если переложить задачу на язык аксиом и логических выводов, то в итоге получается противоречивая система, в которой одновременно выводимы и утверждение, и его отрицание. А это и означает, что мы достоверно не можем быть уверены ни в одном событии и оно в любом случае станет для нас "неожиданностью".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2009, 23:07 
Заслуженный участник


26/06/07
1929
Tel-aviv
Nxx писал(а):
Если бы его казнили в воскресенье, это тоже было бы для него неожиданностью, потому что он ожидает, что его вообще не казнят.


Но ведь по условию "Начальник тюрьмы был честнейшим человеком и никогда не врал". Поскольку воскресенье - последний день недели, а суббота уже на исходе, то и казнить уже не могут.
Ваше высказывание
Nxx писал(а):
Если бы его казнили в воскресенье,...

истинно, поскольку посылка ложна, но само высквзывание - бессодержатенльно.

По-моему, ошибка в пятнице. В пятницу после полудня заключённый знает, что его казнят либо в субботу, либо в воскресенье и не более того.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2009, 23:12 
Аватара пользователя


27/10/08
222
Prorab в сообщении #190526 писал(а):
Если переложить задачу на язык аксиом и логических выводов, то в итоге получается противоречивая система, в которой одновременно выводимы и утверждение, и его отрицание. А это и означает, что мы достоверно не можем быть уверены ни в одном событии и оно в любом случае станет для нас "неожиданностью".

То есть выходит, что два условия

* Вас казнят на следующей неделе в полдень.
* День казни станет для вас сюрпризом, вы узнаете о нем только когда палач в полдень войдет к вам в камеру.

никогда не могут быть выполнены?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.03.2009, 01:22 


20/07/07
834
Представим, что начальник тюрмы говорит "тебя неожиданно казнят сегодня в полдень".

Будет ли начальник прав, если казнь действительно состоится?

Добавлено спустя 14 минут 35 секунд:

Как уже говорилось, чтобы делать индукцию, надо показать, что

1) F(7) - истинно
2) F(n-1) - истинно, если F(n) истинно

Второе показано, первое (гипотеза индукции) не показано, так как и в седьмой день недели он не будет знать, казнят ли его, поскольку ожидает, что казни вообще не будет. Следовательно, индукция не применима.

Добавлено спустя 1 час 9 минут 49 секунд:

Поискал информацию более обширно.

Этот парадокс (как и парадокс лжеца), сводится к парадоксу Мура "за окном идет дождь, но я в это не верю". Который в свою очередь, сводится к парадоксу "я знаю, о чем я думаю": эквивалентна ли интроспекция внешнему наблюдению за самим собой. Это в свою очередь, связано с парадоксом наблюдателя в квантовой механике ("есть ли у наблюдателя волновая функция?")

Все это хорошо формализуется в доксатической логике:
http://en.wikipedia.org/wiki/Doxastic_logic

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.03.2009, 09:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14456
Я солидарен с Nxx.. Вся эта бодяга растянута на 7 дней, чтобы только запутать слушателя.

Если бы начальник тюрьмы сказал: "Вас казнят завтра (сегодня) в полдень, но это окажется для Вас сюрпризом", то преступник будет рассуждать по той же схеме. И встретит палача с разинутым от удивления ртом.

Его ошибка в том, что он поверил, что НТ честнейший человек, что если он держал слово каждый раз, то сдержит и сейчас.

А ведь на самом деле преступник знал, что его казнят в среду. Ему сказал накануне вечером надсмотрщик. Но он верил в то, что это не так. Знать и верить - не одно и то же.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.03.2009, 10:56 
Админ форума
Аватара пользователя


20/01/09
1376
Я здесь никакого парадокса не вижу.

Фраза "приход палача будет для тебя сюрпризом" на самом деле описывает те логические выводы, к которым будет приходить заключенный до полудня. Она означает, что заключенный либо однозначно придет к выводу, что сегодня палач придти не может, либо оба взаимоисключающих вывода можно вывести из имеющихся посылок одновременно.

Пусть даже начальник тюрьмы говорит об одном завтрашнем дне. Первое его утверждение - завтра состоится казнь (K). Оно истинно. А второе утверждение на самом деле содержит в себе несколько вещей. Оно с одной стороны разрешает заключенному в своих логических выводов переход "из К следует не-К". А с другой стороны, собственно утверждение начальника тюрьмы заключается в том, что при таких исходных посылках заключенный логическим путем выводит сразу оба вывода. И это утверждение также истинно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.03.2009, 11:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14456
Prorab, появление Вас в теме именно в этой ипостаси сродни появлению декана в общаге с предложением поиграть в преферанс :)
Тем не менее позволю себе возразить. Как же это утверждение "завтра состоится казнь" будет истинным? А вдруг завтра утром король или кто там у них объявит всеобщую амнистию? Или ещё какой форс-мажор случится?
Вообще, с точки зрения даже теории вероятностей, можно ли считать достоверным событие, которое еще не произошло?
Алаверды г-ну Архипову.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.03.2009, 15:53 


24/03/07
321
Во-первых, логика заключенного приводит к тому, что ему врут, а не к тому, что его не казнят. Поэтому такое утверждение
Nxx писал(а):
Если бы его казнили в воскресенье, это тоже было бы для него неожиданностью, потому что он ожидает, что его вообще не казнят.

- бред.

Если рассматривать случай одного дня, то по-моему всё очевидно. Ну вот вас посадили в тюрьму в воскресенье утром и сказали, что казнят на этой неделе. Потом приходит начальник и говорит, что вы на самом деле не знаете, что вас казнят сегодня. Что вы сделаете? Правильно, покрутите пальцем у виска. В случае одного дня получается начальник врёт. Если нам говорят, что он не врёт, значит врёт тот, кто нам это говорит :)

Случай двух дней от семи по сути ничем не отличается и тут уже не так всё очевидно. Забудем на время фразу начальника про сюрприз. В субботу утром, мы, конечно же, не знаем когда нас казнят. Пока всё логично верно. Принимая фразу начальника про сюрприз, начало цепочки рассуждений, которая приводит к противоречию, начинается с того, что мы исключаем воскресенье. Правильно ли такое заключение из слов начальника?

По-моему дело вот в чём. Наше знание не константно, а зависит от времени. Как следует понимать слова начальника? Если понимать его слова так "в какой бы день не произошла казнь, утром того дня вы не будете знать, когда вас казнят", то всё понятно и получается, что он врёт (как и в случае одного дня). Кстати говоря, именно от такой формулировки отталкивается заключенный в своей логике. Но можно его слова понимать и так "день казни для вас это сюрприз", т.е. именно сейчас, в субботу утром когда вас только что посадили. Тогда получается логика заключенного не верна.

Я склоняюсь к тому, что в правильной формализации со слов начальника можно вывести именно вот это утверждение "в какой бы день не произошла казнь, утром того дня вы не будете знать, когда вас казнят" (хотя скорей всего правильная формализация только такую формулировку и допускает).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.03.2009, 16:04 
Аватара пользователя


23/02/09
259
AndreyXYZ в сообщении #190507 писал(а):
На следующей неделе, палач постучал в его дверь в полдень в среду — это было для него полной неожиданностью. Все, что начальник тюрьмы сказал, осуществилось.

как ток он открыл дверь ему сразу голову то и срубили -он узнал о казни одновременно с казнью? :roll:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 122 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group