Термоядерный синтез

[Yustas]

PSP в сообщении #1106427 писал(а):

Yustas писал(а):

Но моя оценка общепринятой теоретической системы ,как теоретической системы в её развитии такова, что она находиться на стадии теоретической системы Птоломея - Аристотеля в области астрономии.

Одно дело наблюдать природные процессы,а другое дело - активно ими управлять и использовать.
Термоядерная бомба - это фактически первое, а вот УТС - это второе.
Своё мнение я высказал.Далее дискутировать не буду до момента либо краха, либо успеха проекта ITER.

Т.е. Вы считаете, что "ITER работать не будет" - это вот такое мнение.
А на обращенный Вам вопрос - "Почему?" (лично я) ответ/-ов не увидел.
Потому как аппеляция к "системе Птолемея" я аргументом считать отказываюсь.

Теперь по поводу вопросов. Давайте спокойно и просто их рассмотрим.

1.Современной теорфизикой собственная энергия и масса электрона ТЕОРЕТИЧЕСКИ вычислена ? Или в расчётах фигурирует эксперименитально определённая масса электрона ?

У меня есть встречный вопрос - постоянную Планка будем считать теоретически или экспериментально определенной константой? Не спешите, подумайте. После Вашего ответа, я готов ответить на Ваш первый вопрос.

2.Какова роль электромагнитного взаимодействия в проблеме УТС?
э-э-э... согласно существующей парадигме, необходимо сблизить атомные ядра настолько, чтобы короткодействующее сильное взаимодействие, проявляющееся на таких расстояниях стало преобладать над силами кулоновского отталкивания. Если как-то компенсировать кулоновское отталкивание (ХЯС?) можно получить ТС, возможно и управляемый.

Тоже есть встречный вопрос, на который я попрошу ответить - какое значение имеет точность определенной массы электрона при расчете взаимодействия потока электронов с магнитным полем?
Почему микроволновые печки тем не менее работают с магнетронами рассчитанной мощности?

[PSP]

Yustas в сообщении #1106596 писал(а):

PSP в сообщении #1106427 писал(а):

Yustas писал(а):

Но моя оценка общепринятой теоретической системы ,как теоретической системы в её развитии такова, что она находиться на стадии теоретической системы Птоломея - Аристотеля в области астрономии.

Одно дело наблюдать природные процессы,а другое дело - активно ими управлять и использовать.
Термоядерная бомба - это фактически первое, а вот УТС - это второе.
Своё мнение я высказал.Далее дискутировать не буду до момента либо краха, либо успеха проекта ITER.

Т.е. Вы считаете, что "ITER работать не будет" - это вот такое мнение.
А на обращенный Вам вопрос - "Почему?" (лично я) ответ/-ов не увидел.
Потому как аппеляция к "системе Птолемея" я аргументом считать отказываюсь.

Теперь по поводу вопросов. Давайте спокойно и просто их рассмотрим.

1.Современной теорфизикой собственная энергия и масса электрона ТЕОРЕТИЧЕСКИ вычислена ? Или в расчётах фигурирует эксперименитально определённая масса электрона ?

У меня есть встречный вопрос - постоянную Планка будем считать теоретически или экспериментально определенной константой? Не спешите, подумайте. После Вашего ответа, я готов ответить на Ваш первый вопрос.

2.Какова роль электромагнитного взаимодействия в проблеме УТС?
э-э-э... согласно существующей парадигме, необходимо сблизить атомные ядра настолько, чтобы короткодействующее сильное взаимодействие, проявляющееся на таких расстояниях стало преобладать над силами кулоновского отталкивания. Если как-то компенсировать кулоновское отталкивание (ХЯС?) можно получить ТС, возможно и управляемый.

Тоже есть встречный вопрос, на который я попрошу ответить - какое значение имеет точность определенной массы электрона при расчете взаимодействия потока электронов с магнитным полем?
Почему микроволновые печки тем не менее работают с магнетронами рассчитанной мощности?

Хорошо.Попробую поставить точку в дискуссии.
Сначала отвечу на встречные вопросы.

1.Как я понимаю, в современной теор физике и постоянная Планка , и собственная энергия и масса электрона есть величины экспериментально определённые.Но между этими величинами есть существенная разница.
И в классической , и в квантовой теор физике есть теоретически обоснованный алгоритм расчёта собственной энергии и массы электрона .То , что этот алгоритм при прямом своём применении даёт бесконечное значение - это другая сторона вопроса.При появлении бесконечностей начались танцы с бубном (перенормировки и т.п..) ,которые предлагали поверить в то ,что сии величины конечны, и для дальнейших расчётов этим величинам присваиваются экспериментальные значения.
Для постоянной Планка такого алгоритма пока нет.Существование постоянной Планка на данный момент является фактически аксиомой.
Поэтому считаю важным создание такого теор аппарата, при котором собственная энергия и масса электрона при прямом вычислении (безо всяких танцев с бубном) не только конечна,но и удовлетворяет экспериментальным значениям.
(Кстати, сами эти танцы с бубном /перенормировки и т.п/ у меня ассоциируются с эпициклами системы Аристотеля- Птоломея )


2.". согласно существующей парадигме, необходимо сблизить атомные ядра настолько, чтобы короткодействующее сильное взаимодействие, проявляющееся на таких расстояниях стало преобладать над силами кулоновского отталкивания. "
Поскольку нет чёткой теории того, что происходит с силами кулоновского отталкивания на этих расстояниях (как раз из-за того, что нет теории,позволяющей рассчитать собственную энергию и массу электрона ) , то заявленная цель /о преобладании../ может оказаться недостижимой.
Кстати,замечу, что в термоядерных бомбах запуск термоядерной реакции происходит при помощи ядерного взрыва.Считается, что сей взрыв необходим,чтобы дать необходимую температуру и давление , и ничего более.А если это не так ?
И ядерный взрыв необходим не только для соответствующих температуры и давления ,но и для ещё чего-то,более важного и необходимого, чтобы запустить термоядерную реакцию ? Тогда что? И как тогда быть с УТС ?

И отсюда мои сомнения в успехе "ITER "
_________________
Что касается " расчете взаимодействия потока электронов с магнитным полем " и "микроволновые печки " ,то это не масштаб явлений,при котором идёт термоядерная реакция.Обсуждать тут нечего.
_______________________
Кстати, с последним тут постом сообщении #1106726 герра Munin я полностью согласен.

[KVV]

PSP в сообщении #1106749 писал(а):

Поэтому считаю важным создание такого теор аппарата, при котором собственная энергия и масса электрона при прямом вычислении (безо всяких танцев с бубном) не только конечна,но и удовлетворяет экспериментальным значениям.

Вы что смеетесь?
Да, в КЭД не все прозрачно, но это самая точная и экспериментально проверенная теория в истории науки.

[PSP]

KVV в сообщении #1106803 писал(а):

PSP в сообщении #1106749 писал(а):

Поэтому считаю важным создание такого теор аппарата, при котором собственная энергия и масса электрона при прямом вычислении (безо всяких танцев с бубном) не только конечна,но и удовлетворяет экспериментальным значениям.

Вы что смеетесь?
Да, в КЭД не все прозрачно, но это самая точная и экспериментально проверенная теория в истории науки.

Не смеюсь. КЭД - это фактически пиррова победа теор физики.
Экспериментальная точность фактически определена экспериментальной точностью определения собственной энергии электрона.
Это если говорить прямо,без дипломатии.

И для КЭД проект УТС - это ,по сути,настоящая проверка на прочность.

Проект УТС равнозначен по сути тому, что если во времена торжества теории Аристотеля-Птоломея поставить перед адептами сей теории задачу - попасть на Луну.На уровне того времени путь один - строить лестницу.
Так вот, современное решение УТС ,исходя из состояния КЭД - эта та же лестница на Луну.

Итак,ждём результата "ITER "

http://go4.imgsmail.ru/imgpreview?key=276f030841c23a51&mb=imgdb_preview_235

(Оффтоп)

Кстати, в соответствующие времена были физики, предлагавшие совершенно другой путь развития теории..Но они погибли в огне Первой Мировой.Увы, шутка в духе мадам Судьбы - по бабски неумно и зло..

[KVV]

PSP в сообщении #1106854 писал(а):

Экспериментальная точность фактически определена экспериментальной точностью определения собственной энергии электрона.

Что, и так по всем (!) экспериментам, которые подтвердили КЭД?! Похоже, что вы просто не поняли ее.

(Оффтоп)

PSP в сообщении #1106854 писал(а):

Кстати, в соответствующие времена были физики, предлагавшие совершенно другой путь развития теории..Но они погибли в огне Первой Мировой.Увы, шутка в духе мадам Судьбы - по бабски неумно и зло..

Расскажите, что это за путь?

[Munin]

sapiens в сообщении #1106956 писал(а):

А, вообще то, думаю не стоит недооценивать резонанс.

Некоторые его переоценивают. Воображают даже, что сказали слово "резонанс", и этим всё сказано. А на самом деле, резонансов бывает много разных, столько же сколько колебаний. Бывают механические, электрические, электромагнитные, и так далее (например, ядерный магнитный резонанс). И у всех свои свойства и свои ограничения.

sapiens в сообщении #1106956 писал(а):

Может я немного ошибся и магнетроны действительно не пойдут для решения данной задачи

На 6 порядков - это не "немного". Это в миллион раз, если вы не в курсе.

На данный момент у человечества нет приборов, которые пойдут для решения данной задачи. Кроме одного: ядерная бомба. Некоторые приборы строятся: токамаки, стеллараторы, $Z$-машины и других конструкций.

sapiens в сообщении #1106956 писал(а):

насколько я помню, есть такое предположение, что солнечная корона нагревается до огромных температур, звуком порождаемым нижними слоями Солнца.

Это какое-то очень искажённое "предположение". Если разобраться, то скорей всего, там что-то совсем другое.

Дилетанты часто "мыслят ассоциациями": слышали в одном месте одно слово, в другом месте - другое слово - и готово, очередная "гениальная идея".

А специалистам приходится разбираться с сутью слов, и с количественными оценками.

Кстати, температуры в короне всё-таки недостаточны для синтеза.

sapiens в сообщении #1106956 писал(а):

Ну, а чахлость протонных и электронных пучков, это на мой взгляд, опять же инженерная проблема.

Ага. "Я вам придумал порох непромокаемый, а детали - инженерная проблема, вы уж там разберитесь."

Нет, эта проблема - самое существенное. Именно она зарезает вашу "гениальную идею" на корню.

[PSP]

KVV в сообщении #1106909 писал(а):

PSP в сообщении #1106854 писал(а):

Экспериментальная точность фактически определена экспериментальной точностью определения собственной энергии электрона.

Что, и так по всем (!) экспериментам, которые подтвердили КЭД?! Похоже, что вы просто не поняли ее.

(Оффтоп)

PSP в сообщении #1106854 писал(а):

Кстати, в соответствующие времена были физики, предлагавшие совершенно другой путь развития теории..Но они погибли в огне Первой Мировой.Увы, шутка в духе мадам Судьбы - по бабски неумно и зло..

Расскажите, что это за путь?

а почему бы экспериментам её не подтверждать, если главное -собственная энергия электрона - не рассчитана, а тоже получена из эксперимента ?
Теория Птоломея - Аристотеля тоже подтверждалась наблюдениями, ибо параметры эпициклов и т.п. были тщательно подобраны ,исходя из информации по наблюдениям.
С моей точки зрения, с КЭД аналогичная ситуация.

(Оффтоп)

Что за путь ? Коротко.Раз проблемы с электроном в атоме связаны с электродинамикой,то,поскольку она связана и со СТО, то серьёзно модернизировать СТО ,и ,соответственно,электродинамику.Как - это уже другой вопрос,требующий более подробного ответа.

[KVV]

PSP в сообщении #1106964 писал(а):

а почему бы экспериментам её не подтверждать, если главное -собственная энергия электрона - не рассчитана, а тоже получена из эксперимента ?
Теория Птоломея - Аристотеля тоже подтверждалась наблюдениями, ибо параметры эпициклов и т.п. были тщательно подобраны ,исходя из информации по наблюдениям.
С моей точки зрения, с КЭД аналогичная ситуация.

По-моему вы пытаетесь делать заявления о вещах, в которых почти ничего не понимаете.

PSP в сообщении #1106964 писал(а):

Что за путь ? Коротко.Раз проблемы с электроном в атоме связаны с электродинамикой,то,поскольку она связана и со СТО, то серьёзно модернизировать СТО ,и ,соответственно,электродинамику.Как - это уже другой вопрос,требующий более подробного ответа.

Увы, кроме КЭД ничего не взлетело.

[PSP]

KVV в сообщении #1106988 писал(а):

PSP в сообщении #1106964 писал(а):

а почему бы экспериментам её не подтверждать, если главное -собственная энергия электрона - не рассчитана, а тоже получена из эксперимента ?
Теория Птоломея - Аристотеля тоже подтверждалась наблюдениями, ибо параметры эпициклов и т.п. были тщательно подобраны ,исходя из информации по наблюдениям.
С моей точки зрения, с КЭД аналогичная ситуация.

По-моему вы пытаетесь делать заявления о вещах, в которых почти ничего не понимаете.

PSP в сообщении #1106964 писал(а):

Что за путь ? Коротко.Раз проблемы с электроном в атоме связаны с электродинамикой,то,поскольку она связана и со СТО, то серьёзно модернизировать СТО ,и ,соответственно,электродинамику.Как - это уже другой вопрос,требующий более подробного ответа.

Увы, кроме КЭД ничего не взлетело.

Мое мнение сугубо обидно, поэтому очень хочется дискредитировать его, объявив, что носитель сего мнения ничего не понимает..К вашему сожалению,сие не так...Но я не буду вас разубеждать,утешайтесь..Будущее всё расставит по своим местам...
Да, , кроме КЭД ничего не взлетело..Интересно,если бы не было Пуанкаре,Лоренца, Эйнштейна, то СТО взлетела бы.. ?
Увы, люди, что шли иным путем, чем КЭД ,в своё время погибли...
А то кто знает,как бы повернулась история науки...

[KVV]

PSP в сообщении #1106993 писал(а):

Мое мнение сугубо обидно

Оно невежественно, к тому же неоригинально. Тут сотни таких уже было высказано.

PSP в сообщении #1106993 писал(а):

Да, , кроме КЭД ничего не взлетело..Интересно,если бы не было Пуанкаре,Лоренца, Эйнштейна, то СТО взлетела бы.. ?

Определенно. Не они, так другие бы это сделали. Нужно понимать, что законы природы не столько выдумываются, сколько открываются.

[Yustas]

PSP в сообщении #1106749 писал(а):

Поэтому считаю важным создание такого теор аппарата, при котором собственная энергия и масса электрона при прямом вычислении (безо всяких танцев с бубном) не только конечна,но и удовлетворяет экспериментальным значениям.
И отсюда мои сомнения в успехе "ITER "
_________________
Что касается " расчете взаимодействия потока электронов с магнитным полем " и "микроволновые печки " ,то это не масштаб явлений,при котором идёт термоядерная реакция.Обсуждать тут нечего.

Уважаемый PSP,

Я хотел лишь сказать, что для построения расчетной (рассчитываемой) модели физического процесса, необязательно, чтобы все составляющие процесса, также имели свои собственные математические модели. Так например, теоретическая модель взаимодействия магнитного поля с заряженными частицами имеет много нестыковок, но тем не менее удовлетворительная модель магнетрона (и микроволновой печки) существует.

Существуют удовлетворительные (наверное....) модели плазменных процессов, приводящих к УТС. Одна беда - проверить их можно только на масштабах ITER.

Что касается "бесконечной" массы электрона... давайте не будем представлять его точечным. Но тогда возникают другие проблемы, которые совсем уж неизвестно как решать. Гхм... но старшие товарищи меня поправят конечно. И потом, вроде бы Дж. Швингер уже давно предложил решение, касающееся массы электрона http://synset.com/wiki/index.php/%D0%AD ... 1%81%D0%B0

Кстати, о каких алгоритмах Вы говорите, которые приводят к бесконечной массе электрона?

Насчет того, что кулоновские силы при нулевых расстояниях обращаются в бесконечность... это конечно не хорошо. Очевидно, что они конечны, поскольку ТС все таки происходит. КЭД вроде не дает ответа на этот вопрос, да?
Ну, что же, можем констатировать, что методы КЭД не позволяют описывать взаимодействия на малых расстояниях.
Но термоядерные бомбы взрываются и согласно теории /.. э-э-... имеющимся представлениям..../ - в результате преодоления кулоновских сил.
Вы полагаете, что температура плазмы тут не при чем? А что при чем? Давление? Какие то скрытые параметры? Почему?

[PSP]

KVV в сообщении #1107022 писал(а):

PSP в сообщении #1106993 писал(а):

Мое мнение сугубо обидно

Оно невежественно, к тому же неоригинально. Тут сотни таких уже было высказано.

PSP в сообщении #1106993 писал(а):

Да, , кроме КЭД ничего не взлетело..Интересно,если бы не было Пуанкаре,Лоренца, Эйнштейна, то СТО взлетела бы.. ?

Определенно. Не они, так другие бы это сделали. Нужно понимать, что законы природы не столько выдумываются, сколько открываются.

По поводу невежественности .. "ITER " всё покажет.Кто прав, а кто нет.
Открываются экспериментальные факты.
А законы природы формулируются , интерпретируя и используя экспериментальные факты.Сие можно делать по разному.

-- Ср мар 16, 2016 00:37:12 --

Yustas в сообщении #1107025 писал(а):

PSP в сообщении #1106749 писал(а):

Поэтому считаю важным создание такого теор аппарата, при котором собственная энергия и масса электрона при прямом вычислении (безо всяких танцев с бубном) не только конечна,но и удовлетворяет экспериментальным значениям.
И отсюда мои сомнения в успехе "ITER "
_________________
Что касается " расчете взаимодействия потока электронов с магнитным полем " и "микроволновые печки " ,то это не масштаб явлений,при котором идёт термоядерная реакция.Обсуждать тут нечего.

Уважаемый PSP,

Я хотел лишь сказать, что для построения расчетной (рассчитываемой) модели физического процесса, необязательно, чтобы все составляющие процесса, также имели свои собственные математические модели. Так например, теоретическая модель взаимодействия магнитного поля с заряженными частицами имеет много нестыковок, но тем не менее удовлетворительная модель магнетрона (и микроволновой печки) существует.

Существуют удовлетворительные (наверное....) модели плазменных процессов, приводящих к УТС. Одна беда - проверить их можно только на масштабах ITER.

Что касается "бесконечной" массы электрона... давайте не будем представлять его точечным. Но тогда возникают другие проблемы, которые совсем уж неизвестно как решать. Гхм... но старшие товарищи меня поправят конечно. И потом, вроде бы Дж. Швингер уже давно предложил решение, касающееся массы электрона http://synset.com/wiki/index.php/%D0%AD ... 1%81%D0%B0

Кстати, о каких алгоритмах Вы говорите, которые приводят к бесконечной массе электрона?

Насчет того, что кулоновские силы при нулевых расстояниях обращаются в бесконечность... это конечно не хорошо. Очевидно, что они конечны, поскольку ТС все таки происходит. КЭД вроде не дает ответа на этот вопрос, да?
Ну, что же, можем констатировать, что методы КЭД не позволяют описывать взаимодействия на малых расстояниях.
Но термоядерные бомбы взрываются и согласно теории /.. э-э-... имеющимся представлениям..../ - в результате преодоления кулоновских сил.
Вы полагаете, что температура плазмы тут не при чем? А что при чем? Давление? Какие то скрытые параметры? Почему?

По поводу тех проблем,коие появляются,когда не будем представлять электрон точечным ,я в курсе.
Метод Дж. Швингера - это типа ad hos , не системное решение.
Ну, об этих алгоритмах ещё Фейнман говорил и многие другие.Они широко известны.
Термоядерные бомбы взрываются ,и главное тут не только температура и давление, но и наличие самого ядерного взрыва,коий даёт и ещё что-то,необходимое для запуска термоядерной реакции.
Поэтому ТЯ бомба и УТС - разные случаи, с моей точки зрения.
У меня своё представление о динамике и кинематике на таких расстояниях, но математически описать я не могу - подходящий матаппарат ещё не разработан.И он сложен.Поэтому вылезать со своим взглядом я не буду.

[Munin]

Yustas в сообщении #1107025 писал(а):

Насчет того, что кулоновские силы при нулевых расстояниях обращаются в бесконечность... это конечно не хорошо. Очевидно, что они конечны, поскольку ТС все таки происходит. КЭД вроде не дает ответа на этот вопрос, да?
Ну, что же, можем констатировать, что методы КЭД не позволяют описывать взаимодействия на малых расстояниях.

Мягко говоря, на масштабах, на которых необходимо рассматривать электромагнитное взаимодействие при ТС, КЭД прекрасно работает и тщательно изучена на экспериментах. И даже на масштабах в тысячу раз меньше - тоже работает. Так что не надо констатировать нелепостей.

[Yustas]

Вот люблю г-на Munin'a за оптимизм. Так и вспоминаются слова Э́рвина Ру́дольфа Йо́зефа Алекса́ндра - ака - Шрёдингера: "Широко распространено учёное мнение, что объективную картину мира, как её понимали прежде, вообще получить невозможно. Только [некоторые] оптимисты среди нас считают, что все это — философская экзальтация и признак малодушия перед лицом кризиса [понимания мира]".
Все, говорит, в КЭД прекрасно работает и тщательно изучено
Но ведь удовлетворительной теории УТС до сих пор нет, PSP прав.

[Anton_Peplov]

Удовлетворительной теории УТС нет потому, что не решаются уравнения, описывающие поведение плазмы. Вполне себе классические уравнения, ничего квантового - уравнения Максвелла там, законы Ньютона, тыры-пыры. Поэтому трудно понять, как удержать плазму при нужной температуре и плотности достаточно долгое время. Плазма - она это, непоседливая, там силы дальнодействующие и всякие неустойчивости и коллективные явления возникают чрезвычайно легко.

Уравнения вообще часто не решаются. Задача трех тел в общем виде тоже не решается, например. Это проблема математики, а не физики. Хотя, быть может, по Вашему мнению, она не решается ввиду отсутствия квантовой теории гравитации, но перед такой изысканной логикой я бессилен.