2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 
Сообщение28.12.2008, 15:00 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
pc20b в сообщении #172318 писал(а):
Докажите

Простите, что доказать? Что то, что утверждение неверное? Берём википедию, ищем эффект Доплера и читаем
$$
f=f_0 \frac{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{1+\frac{v}{c}\cos\Theta}
$$
Строим два графика -- один функции
$$
f=f_0 \frac{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{1+\frac{v}{c}}
$$
он убывает от $f_0$ до 0.
другой функции
$$
f=f_0 \frac{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{1-\frac{v}{c}}
$$
он возрастает от $f_0$ до $\infty$.

Если вы не согласны с этой формулой, доказывайте её неправильность. Если вы считаете, что она неверна, но доказать это не в состоянии, то тут я ничем не могу помочь.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.12.2008, 15:12 
Заблокирован


28/03/07

455
nestoklon,

Представьте, между нулём и пи есть ещё много значений угла. Бесконечно много.

Вы когда-нибудь видели источник, движущийся на Вас под углом, точно равным нулю или пи? Это невозможно.

Прочитайте пожалуйста, последнее сообщение на предыдущей странице.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.12.2008, 15:21 
Заблокирован


26/03/07

2412
nestoklon в сообщении #172339 писал(а):
Если вы не согласны с этой формулой, доказывайте её неправильность. Если вы считаете, что она неверна, но доказать это не в состоянии, то тут я ничем не могу помочь.
А Вы хитрец. Конечно, при направлении скорости источника точно на приемник будет фиолетовое смещение, при направлении точно от приемника - красное. А при других углах? Когда $$0<\varphi<\pi$$? Ну-ка, постройте. И Вы убедитесь, что прав я, а не Вы : вероятность того, что вектор скорости источника будет направлен точно по линии, соединяющей его с приемником, исчезающе мала.

А значит, про релятивистских скоростях, начиная с некоторой, зависящей от угла $$\varphi$$, будет наблюдаться красное смещение при любом направлении скорости.

P.S. Исправьте в Ваши формулах $x$ на $c$.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.12.2008, 15:25 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
mzmz,
1) Моё утверждение было верным. "На меня" и "от меня" это в точности 0 и $\pi$
2) Раз уж всё пошло серьёзно давайте возьмём какие-нибудь экстремальные $z$ в районе сотни, получим угол, начиная с которого график загибается, возьмём постоянную Хаббла и найдём расстояние до объекта; по этим двум величинам сможем оценить тангенциальную составляющую скорости объекта. А потом оценим реалистичность такого случая.
Я проделаю это, но чуть позже. А пока готов спорить на пиво, что получится величина больше скорости света.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.12.2008, 15:54 
Заблокирован


26/03/07

2412
nestoklon в сообщении #172347 писал(а):
А пока готов спорить на пиво, что получится величина больше скорости света.
Пиво нынче - контрафакт, т.е. всё фальшивое. Не советую. Вы лучше на график взгляните : смещение частоты становится красным при $$\varphi<\frac{\pi}{2}$$, начиная с

$$\beta=\frac{V}{c}= \frac{2\cos {\varphi}}{1+\cos^2{\varphi}}\leq 1$$.

Лучше давайте на нашу, настоящую советскую поллитру по 2,87.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.12.2008, 16:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16903
Москва
pc20b в сообщении #172175 писал(а):
Ну, к примеру, когда скорость взаимного движения становится релятивистской, т.е. стремится к скорости света, смещение частоты спектральных линий становится "красным" независимо от того, движется от вас источник, или на вас.


Слова "от вас" и "на вас" означают углы $\pi$ и $0$.

Даже если понимать эти слова в обобщённом смысле, допускающем любые углы, всё равно сформулированное утверждение неверно, потому что для нулевого угла, допустимого данной формулировкой, красное смещение не получается никогда.

Если Вы хотите объяснить таким образом красное смещение в сжимающейся Вселенной, то ничего не выйдет: даже для близких галактик поперечные скорости должны быть очень большими (десятки тысяч километров в секунду), чего в действительности не наблюдается. Например, если одна галактика удаляется от нас по лучу зрения со скоростью $100\text{ км/с}$, а другая движется перпендикулярно лучу зрения, то для того, чтобы красное смещение было одинаковым, вторая галактика должна двигаться со скоростью $\approx 7750\text{ км/с}$. А если Вселенная сжимается и вторая галактика в действительности к нам приближается со скоростью $100\text{ км/с}$, то для получения соответствующего красного смещения скорость должна быть ещё больше ($\approx 10950\text{ км/с}$). Согласитесь, что Вселенная, в которой галактики движутся относительно нас с такими поперечными скоростями, будет совсем не похожа на то, что мы наблюдаем. Для однородности и изотропности такой Вселенной нужно, чтобы скорости галактик были направлены равномерно во все стороны, а тогда мы должны наблюдать множество галактик с фиолетовым смещением, чего нет. Предполагать же, что мы попали в какую-то необыкновенную точку Вселенной, относительно которой все галактики движутся "поперёк", совершенно нелепо.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.12.2008, 16:45 
Заблокирован


26/03/07

2412
Someone в сообщении #172356 писал(а):
Если Вы хотите объяснить таким образом красное смещение в сжимающейся Вселенной
Нет, хочу не это. Я сказал:
pc20b в сообщении #172104 писал(а):
галактики не движутся, их собственным движением можно пренебречь - движется пространство-время. А это не совсем лоренц-инвариантный линейный "доплер".
На что получил :
nestoklon в сообщении #172155 писал(а):
И тогда получается всякая чушь, ага.
На что ответил :
pc20b в сообщении #172175 писал(а):
С точки зрения устаканившихся бытовых представлений - может быть. Но гордиться тут нечем. Просто малограмотность... Ну, к примеру, когда скорость взаимного движения становится релятивистской, т.е. стремится к скорости света, смещение частоты спектральных линий становится "красным" независимо от того, движется от вас источник, или на вас. А вблизи состояния максимального сжатия вселенной смещение частоты в приемнике стремится к бесконечности (очень большое)...
Здесь "от вас" и "на вас" надо понимать под произвольными углами на- и от вас. Но это было сказано лишь в качестве примера, к чему может привести неаккуратное применение формулы для доплеровского сдвига частоты - не обязательно применительно к нашей вселенной. А вот второй пример - доплеровский сдвиг частоты в расширяющейся вселенной :
Цитата:
А вблизи состояния максимального сжатия вселенной смещение частоты в приемнике стремится к бесконечности (очень большое)
- имеет уже непосредственное к ней отношение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.12.2008, 17:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16903
Москва
pc20b в сообщении #172363 писал(а):
движется пространство-время


Гы-гы-гы!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.12.2008, 18:50 
Заблокирован


26/03/07

2412
Someone в сообщении #172383 писал(а):
Гы-гы-гы!
Это уже что, синдром, если учесть
Someone в сообщении #165471 писал(а):
"Кукареку!!!"
? Есть две версии - либо воспоминания о прошлом, либо о будущем. Т.к., согласно следствию из теоремы о порядке, человек не мог произойти от приматов (в случайном процессе), то, очевидно, о будущем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.12.2008, 23:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16903
Москва
Мне очень забавно было прочитать, что пространство-время движется. Если до Вас "не доходит", что же я могу сделать? И ведёте Вы себя в точности как тот петух, которого Вы вспомнили. Несмотря ни на что, "отбегаете" в сторонку и кукарекаете: "Меня ещё никто не опроверг!"

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.12.2008, 00:11 
Заблокирован


26/03/07

2412
Естественно, до меня "дошло", что Вас удивило, что пространство-время движется. Меня удивило, что до Вас не дошло, что оно движется. Удручающее свидетельство непрофессионализма и отсутствия мышления. Плюс петух - такая аллегория ... опущенный пассивный гомик на лагерном жаргоне ... Куда уж выше возвышаться. Первый раз мне стало Вас жалко.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.12.2008, 02:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16903
Москва
pc20b в сообщении #172519 писал(а):
Меня удивило, что до Вас не дошло, что оно движется.


И где оно движется?

pc20b в сообщении #172519 писал(а):
Плюс петух - такая аллегория ... опущенный пассивный гомик на лагерном жаргоне ...


Ох и ассоциации у Вас... На личном опыте основанные? Я в лагере побывать не сподобился, лагерного жаргона не знаю. И из родственников (моих или жены) никто там не был. Так что для меня петух - это муж курицы. Никогда не признающий поражения и в любой ситуации изображающий перед своими курами своё превосходство над соседским петухом, хотя бы и мнимое.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.12.2008, 11:08 
Заблокирован


26/03/07

2412
Someone в сообщении #172550 писал(а):
И где оно движется?
В себе самом.

Добавлено спустя 1 час 19 минут 8 секунд:

Someone в сообщении #172550 писал(а):
для меня петух - это муж курицы. Никогда не признающий поражения и в любой ситуации изображающий перед своими курами своё превосходство над соседским петухом, хотя бы и мнимое.
Зачем я скопировал это Ваше зоологическое эссе? Вам забавно, что пространство-время движется. Это - чепуха. Но чувство собственной непогрешимости настолько, очевидно, довлело, что Вы решили выразить его в виде зоологического сравнения и поделиться им со мной и с читателями. Но ведь пространство-время ОТО действительно может двигаться. И можно даже не выдумывать другую зоологическую аналогию, просто вернуть Вам Вашу. Взгляните на неё.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.12.2008, 20:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16903
Москва
pc20b в сообщении #172587 писал(а):
В себе самом.


И что это значит? Как пространство-время движется в себе самом и в чём это проявляется?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.12.2008, 21:16 
Заблокирован


26/03/07

2412
Someone в сообщении #172724 писал(а):
И что это значит? Как пространство-время движется в себе самом и в чём это проявляется?
Хорошенькое дельце - сначала обозвали петухом, потом сделали вид, что не знаете его второго лагерного омонима, и уже потом спрашиваете, что значит пространство-время движется?

Движущееся в себе пространство-время - это нестационарное пространство. Пространство-время называется нестационарным, если не существует такой системы отсчета в которой его метрика не зависит от времени.

Т.е. для любой конгруенции мировых линий наблюдателей как сама материя, так и эквивалентное ей (порождающее её) пространство-время не может покоиться в целом - отдельные его части будут находиться в движении.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group