2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 
Сообщение24.12.2008, 01:54 
Заблокирован


26/03/07

2412
nestoklon в сообщении #170618 писал(а):
Деточка, вы уравнение Дирака видели? Хоть раз? Только честно? Да/Нет?
Дядечка, уравнение Дирака линейно. Значит, тривиально. Что посеешь, то и пожнешь. Решение любого линейного уравнения известно заранее - оно является суперпозицией начальных (граничных) данных. В принципе не описывает эффекты рождения, т.к. они нелинейны по определению. Приходится очень здорово исхитряться (гиперкомплексные числа, алгебра некоммутирующих операторов, преобразования Фурье, ...), чтобы что-то ему сопоставить.

nestoklon в сообщении #170618 писал(а):
Это вас правильно из физического раздела пнули. Вам с такими предъявами
Ну и жаргон ... А из Ф "пнули" понятно почему. Я это предвидел, сам хотел именно здесь предложить эту тему. Да только почему-то решил поэкспериментировать. А вдруг.

Добавлено спустя 27 минут 3 секунды:

AlexNew в сообщении #170593 писал(а):
Но вот появился pc20b которому удалось наити одно частное решение и он на радостях заявил что
Да бросьте Вы чепуху эту, никто "сам" решения не получает, это коллективная работа. Но любое частное решение в ОТО представляет ценность, т.к. всегда генерирует новую физику и геометрию. Что мы и имеем в данном случае : решение, обобщающее решения Эйнштейна, де Ситтера, Шварцшильда, Рейсснера - Нордстрема, Фридмана, Толмана, отличающееся от них "чуть-чуть", породило массу новых результатов. Главное, реанимировало представление об универсальности гравитации, отображающей физику на геометрию на любых масштабах.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2008, 02:01 


12/09/08

2262
AlexNew в сообщении #170593 писал(а):
Но вот появился pc20b которому удалось наити одно частное решение
Не одно, а два. Не нашел, а потерял. И не решение, а кошелек и расческу. А в остальном все верно :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2008, 03:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16903
Москва
AlexNew в сообщении #170593 писал(а):
OTO пытается загнть физич. законы в преоброзования координат


Зачем такие глупости говорить?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2008, 11:08 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
pc20b в сообщении #170627 писал(а):
Приходится очень здорово исхитряться (гиперкомплексные числа, алгебра некоммутирующих операторов, преобразования Фурье, ...), чтобы что-то ему сопоставить.

АААА!!! Автор, жги дальше. :plusomet:
Если для преобразования Фурье вам надо исхитряться -- вон из профессии! :lol1:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2008, 11:39 
Заблокирован


26/03/07

2412
Попробуем всё же ответить на этот
Крик души :

AlexNew в сообщении #170593 писал(а):
OTO пытается загнть физич. законы в преоброзования координат, зачем занематься ерундой, мухи отдельно, каклеты отдельно. Вы замучаетесь разные законы, симметрии описывать с помощью геометрии.

Самое важное зачем это нужно? главное описать природу а не описать ее с помощью какой нибудь надуманной сущности.

ОТО не дает никаких фундаментальных ответов:
что такое пространство?
почему размерность 3 ?
почему оно искривляется?
какое отношение пространство имеет к материи?
в случае геометрического подхода почему пространство действует на себя, себя искривляя?
каков механиз этого яжления?
от куда взялось пространство, почему оно существует?
почему законы именно такожы каковы они есть?
почему мы имеем именно такие элементарные частицы которые имеем?
...

ОТО на эти вопросы ответа не дает, она даже не пахнет финальнай теорией которая сможет ответить на все вопросы, даже в принципе.

ОТО - это всеголишь способ описать законы загоняя их в преоброзования координат. Любому кто знаком с другими способами описывать природу это очевидно.


Пока никакого другого способа описать природу, кроме геометрического, нет. Всё, что мы видим, слышим, осязаем, нюхаем, имеет геометрическое отображение. Например, мы видим стрелку часов, либо восходящее и заходящее солнце, а не время, видим столбик ртути, а не температуру и т.д.

Но "физическая геометрия" отличается от, скажем, математического куба, тем, что на последнем можно рисовать любые векторные поля, как угодно осматривать его, и от этого он не меняется, а в случае лежащей в основе ОТО идеи

физика $\equiv$ геометрии

ситуация другая : эти векторные поля, их источники, не только "триангулируют" (разрисовывают) геометрию пространства, они её и создают.

Так что Вы не правы по сути : геометрия ОТО - это отнюдь не надуманная сущность, а самая что ни на есть реальность.

Поэтому и гравитационное поле - это не "одно из полей", создаваемое "массами" (это представление ньютоновской теории тяготения), а это результирующее физическое = геометрическое поле, создаваемое любыми источниками, даже "безмассовыми", как, скажем, фотоны. Т.е. роль "массы" может выполнять любая характеристика объекта : импульс, спин, цвет, ...

Поэтому "мухи отдельно, каклеты отдельно", как Вы как правило неудачно изгаляетесь, шутя, не проходит.
Цитата:
Самое важное зачем это нужно? главное описать природу

Это надо не только для того, чтобы описать природу, но и понять свою функцию в ней и решать ту задачу, которая поставлена перед нами партией и правительством **.

** Если Вы вдруг полагаете, что мы тут, чтобы оттянуться по полной, пивка попить, то это наивные девичьи мечты ...

Вот ОТО говорит : внутри электрона - вселенная в 1000 масс солнца. Это и есть реальность. И никакими другими путями, кроме как с помощью геометрии ОТО, вы это знание о природе не получите. Или, скажем, не ответите на вопрос, где находится антимир, в котором обитает основная масса антибарионов.

А теперь кратко прокомментируем вопросы, на которые, как Вы по недоразумению считаете, "ОТО не отвечает" :

Цитата:
что такое пространство?

- Пространство - это кондиан, тождественно материи и тождественно гравитационному полю. Его глобалогические характеристики : размерность, связность, квадрика, сигнатура, кривизна и т.п., - есть результат решения уравнений ОТО.
Цитата:
почему размерность 3 ?

Неверно. Минимальная размерность - 4. Т.к. в случае $dim \mathcal{M}=3$ гравитационное взаимодействие (а следовательно, любое другое) не могло бы передаваться через вакуум.
Цитата:
почему оно искривляется?

Потому что кривизна кондиана пропорциональна (в самом простом варианте ОТО) энергии-импульсу эквивалентной ему материи. Нет материи - нет кривизны (как в кондиане Минковского).
Цитата:
какое отношение пространство имеет к материи?

Уже был ответ : пространство $\to$ кондиан тождественно материи.
Цитата:
в случае геометрического подхода почему пространство действует на себя, себя искривляя?

Потому что действие на себя - это проявление нелинейности. Нелинейность - необходимое условие для рождения чего угодно. Т.е. искривление кондиана (вместилища) - признак наличия жизни в нём.
Цитата:
каков механиз этого яжления?

Сформулируйте вопрос нормально ***
*** Я Вас предупреждал насчет языковой распущенности, которую Вы навязчиво навязываете. Отвечаю Вам исключительно не для Вас.
Цитата:
от куда взялось пространство, почему оно существует?

В равной степени этот вопрос относится к эквивалентной кондиану материи (принцип эквивалентности ОТО). Т.е. он эквивалентен вопросу о происхождении и смысле существования мира в целом. Мы могли бы обсудить этот вопрос, когда Вы будете вести себя культурно. Ответа, Вас устраивающего, пока нет.
Цитата:
почему законы именно такожы каковы они есть?

Это вопрос чисто рабочий и к тем "аспирантам и стажерам", в чью УИР входила задача проектирование и создания нашей вселенной.
Цитата:
почему мы имеем именно такие элементарные частицы которые имеем?

На этот вопрос можно будет конкретно ответить, когда мы решим уравнения с неустранимым вращением и опишем квантовые свойства кондиана-времени. Спектр масс последует оттуда. Пока лишь есть один нетривиальный результат : параметры четырех объектов : фридмона (= максимона), мифиона (гипотетическая частица), электрона и вселенной образуют степенной ряд. О чем это говорит, я не знаю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2008, 13:22 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
pc20b в сообщении #170721 писал(а):
Вот ОТО говорит : внутри электрона - вселенная в 1000 масс солнца.

Ссылки! Ссылки! Ссылки!
:lock:

Пока из ОТО не получите хотя бы уравнение Дирака -- это всё будут голословные утверждения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2008, 23:18 
Заблокирован


26/03/07

2412
nestoklon в сообщении #170745 писал(а):
Ссылки! Ссылки! Ссылки!
А мне это напомнило : "Пиастры. Пиастры. Пиастры". Зачем ссылать, прямо в режиме онлайн : спрашивайте - отвечаем.
nestoklon в сообщении #170745 писал(а):
Пока из ОТО не получите хотя бы уравнение Дирака -- это всё будут голословные утверждения.
А Вам не кажется, что этот Ваш меморандум причинно коррелирует с предыдущим, они, можно сказать, близнецы-братья - одно вытекает из существования другого :

nestoklon в сообщении #170715 писал(а):
АААА!!! Автор, жги дальше.
Если для преобразования Фурье вам надо исхитряться -- вон из профессии! LOL
Т.е. Вы меня выбрасываете на улицу. Без средств существования (моя получка в 10 килодемрублей хоть как-то его поддерживала).

Ну да бог с ним. Понимаете, дяденька, в чем дело, Ваша фраза : "Пока из ОТО не получите хотя бы уравнение Дирака", сама по себе говорит уже обо всём. И со стороны ОТО, и со стороны квантовой электродинамики. Т.е. Вы не понимаете, к сожалению, ни то, ни другое. Т.к. если бы понимали, то не стали бы угрожать увольнением.

Из ОТО обычно уравнение Дирака не получают - уравнение Дирака и есть часть ОТО, вот в чем дело-то. Т.е. структура ОТО для исследования (геометризации) поля Дирака такова :

Берется потенциал дираковского поля - биспинор $\Psi$. Записывается тензор энергии-импульса поля Дирака (в единицах $\hbar=c=1}$) :

(1) $$ T_{\mu\nu}=\frac12(-\bar\Psi \gamma_{(\mu}\Psi_{;\nu)} +(\bar\Psi_{;(\nu}\gamma_{\mu)}\Psi)$$,

подставляется в уравнение Эйнштейна :

(2) $$G^{\mu\nu}=\kappa T^{\mu\nu}$$,

которое решается совместно с уравнением Дирака :

(3) $$\gamma^{\mu}\Psi_{;\mu}+m_0\Psi=0$$

+ к.с. уравнение.

Но уж ежели Вы очень хотите получить уравнение Дирака из уравнения Эйнштейна (2), надо просто взять след его правой и левой части и приравнять его $-m_0\Psi\bar\Psi$. Получите (3).

И не надо будет кричать вон.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.12.2008, 00:37 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
pc20b в сообщении #171012 писал(а):
Т.е. структура ОТО для исследования (геометризации) поля Дирака такова :

И как результат? Что получается?

Вы утверждали, что пользуясь (не по назначению, кстати) ОТО получили вселенную, которая снаружи есть электрон
pc20b в сообщении #170721 писал(а):
Вот ОТО говорит : внутри электрона - вселенная в 1000 масс солнца. Это и есть реальность.

На моё предложение показать, что полученный таким образом электрон и есть тот самый электрон, который уже много лет изучает наука физика (тут я неявно предполагаю, что этот электрон описывается в первом приближении уравнением Дирака), вы мне неожиданно предлагаете решать уравнения ОТО совместно с уравнением Дирака.
Мы явно говорим на разных языках.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.12.2008, 00:56 
Заблокирован


26/03/07

2412
nestoklon в сообщении #171050 писал(а):
пользуясь (не по назначению, кстати) ОТО
Это почему это?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.12.2008, 10:40 
Заблокирован


26/03/07

2412
Как говорят в Одессе

nestoklon в сообщении #171050 писал(а):
тот самый электрон, который уже много лет изучает наука физика (тут я неявно предполагаю, что этот электрон описывается в первом приближении уравнением Дирака)
Да, лет много, а успехов не очень : уравнение Дирака, корень квадратный из уравнения Клейна-Гордона (поэтому и удовлетворяется биспинорами, представимыми через антикоммутирующие операторы), описывает лишь статистику фермионов и собственные функции и собственные значения линейных операторов, формирующих волновые функции точечных частиц. Т.е. оно не может описать внутреннюю структуру частицы в принципе.

Это относится и к любым другим линейным уравнениям КЭД, КХД. Например, в их рамках можно представить, что, скажем, протон, нейтрон "состоят из кварков", связанных "глюонным полем", но геометрически, т.е. пространственно, они остаются в КХД точечными объектами.

Единственная теория, которая может описать реальный внутренний мир "элементарных частиц", это ОТО. И она это уже делает (пока без спина, в центральной симметрии - просто ввиду сложности поиска решений в аксиальной симметрии).

Вот пример отличия результатов ОТО от КХД : в КХД протон точечный, имеет массу покоя порядка 1 ГэВ (938 МэВ), внутренний "переносчик массы" - хиггсовский бозон - может иметь массу покоя в районе сотен ГэВ ( в LHC'е максимальная энергия взаимодействия, которая может пойти на образование пар, где-то 14 ТэВ), т.е. не больше $$10^{-20}$$ г. Это - максимум, что доступно КХД.

ОТО же для того же протона дает совершенно другое решение, которое достаточно надежно может соответствовать реальности :

Внутри протона - горловины (дырки в пространстве-времени) радиусом $$10^{-16}$$ см - находится нестационарная пульсирующая во времени вселенная из пылевидного вещества массой порядка $$10^{30}$$ г, т.е. порядка 100 масс Земли.

Итак, "внутри" протона : $$10^{-20}$$ г - КХД и $$10^{30}$$ г - ОТО. 50 порядков разницы.

Не помните, что по этому поводу говорят в Одессе?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.12.2008, 11:31 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Итак, вы утверждаете, что можете описать внутреннюю структуру элементарных частиц, но, увы и ах, у вас не получается перейти к пределу точечной частицы и сделать физические выводы (а именно, указать на наблюдаемые особенности которые из этого подхода следуют).

В Одессе по этому поводу говорят "и на кой оно мне надо?"

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.12.2008, 11:49 
Заблокирован


26/03/07

2412
nestoklon в сообщении #171137 писал(а):
Итак, вы утверждаете, что можете описать внутреннюю структуру элементарных частиц, но, увы и ах, у вас не получается перейти к пределу точечной частицы и сделать физические выводы (а именно, указать на наблюдаемые особенности которые из этого подхода следуют).
Ну, Вы меня удивили - это зачем же нужен обратный переход в прошлое? Всё равно, что сетовать на невозможность наблюдения какой-то релятивистской ситуации при переходе к нерелятивистскому пределу. Зачем частицу назад делать точечной? Соскучились по кулоновской расходимости? По процедурам регуляризации? Рефлекс уже?

Из полевого геометрического подхода ОТО к описанию "частиц" - источников физических полей, скажем. электрического заряда - источника электромагнитного поля, следует масса новых, удивительных результатов. Они либо уже могут подтверждаться экспериментально, либо предсказывают удивительное будущее. Вам-то что нужно? Если
nestoklon в сообщении #171137 писал(а):
"и на кой оно мне надо?"
то это запросто.

P.S. Кстати, Вы не ответили на мой вопрос :
pc20b в сообщении #171057 писал(а):
nestoklon в сообщении #171050 писал(а):
пользуясь (не по назначению, кстати) ОТО
Это почему это?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.12.2008, 12:16 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
pc20b в сообщении #171142 писал(а):
Всё равно, что сетовать на невозможность наблюдения какой-то релятивистской ситуации при переходе к нерелятивистскому пределу.

Нет, это всё равно что сетовать на невозможность перейти от релятивистской механики к галилеевой.

pc20b в сообщении #171142 писал(а):
Из полевого геометрического подхода ОТО к описанию "частиц" - источников физических полей, скажем. электрического заряда - источника электромагнитного поля, следует масса новых, удивительных результатов.

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники... (с)
Результат предъявите, хоть один? А не это вечное бла-бла-бла про сотни солнц.

pc20b в сообщении #171142 писал(а):
P.S. Кстати, Вы не ответили на мой вопрос :

Вы не ответили ни на один из моих вопросов по существу. В расчёте.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.12.2008, 14:28 
Заблокирован


26/03/07

2412
nestoklon в сообщении #171150 писал(а):
Результат предъявите, хоть один?
Зачем один и хоть, их довольно много, новых. Приведем для начала лишь несколько самых простейших и понятных "смежникам" (специалистам в классической и квантовой электродинамике, ФЭЧ) :

1) Частица с зарядом $e$ и массой покоя $m_0$ - это объект 4-псевдориманова пространства-времени. При наблюдении из вакуума имеет не равный нулю размер $r_0$ (т.н. горловину), точно равный классическому радиусу элементарной частицы : $$r_0=\frac{e^2}{m_0c^2}$$. Т.е. гравитационное поле, эквивалентное кривизне пространства-времени, устраняет кулоновскую расходимость поля точечного заряда в пространстве Минковского.

2) Масса покоя частицы $m_0$ - это полная (гравитационная) энергия внутреннего мира на горловине - интеграл движения внутреннего мира. Масса покоя $m_0$ может быть определена чисто геометрически - по измерению кривизны пространства-времени в любой его точке :

$$m_0=\frac{c^2}{2k}(_0 K_r^{(2)-{3/2}}(_0 K^{(4)}-K^{(4)}+_0 K_r^{(4)}))$$.

(обозначения были описаны выше). Вследствие "гравитационного дефекта массы" (уменьшения энергии видимого объекта за счет притягивающего действия гравитационного поля, т.е. за счет кривизны пространства-времени) эта масса намного меньше полной массы внутреннего мира элементарной частицы.

3) Электрический заряд элементарной частицы - фундаментальная константа $e$ - это также интеграл движения внутреннего мира, его топологический заряд - представляет собой незакрывающуюся никогда горловину, создающую во внутреннем и внешнем мире элементарной частицы натяжения, вопринимаемые нами как электромагнитное поле. Как сам заряд $e$, так и напряженность создаваемого им электрического поля ( в системе покоя частицы) $E_r$, выражаются через кривизну пространства-времени, т.е., как и масса покоя, могут быть найдены по чисто геометрическим измерениям в любой точке пространства :

$$e=\frac{c^2}{\sqrt k}(_0 K_r^{(2)-1}(_0 K^{(4)}-K^{(4)})^{1/2})$$,

$$E_r=\frac{c^2}{\sqrt k}(_0 K^{(4)}- K^{(4)})^{1/2}$$.

Т.о., электромагнитное поле в ОТО полностью геометризуется. ОТО в самом простом 4-виде уже является теорией, объединяющей гравитационное и электромагнитное взаимодействия. Никакого другого объединения не требуется (5-тимерная модель Калуцы-Клейна оказывается излишней).

4) Внутренний мир элементарной частицы в самом простом случае представляет собой нестационарную (пульсирующую) вселенную, заполненную нейтральной незаряженной пылью. Её полная масса $M$ и размер $R_{max}$ в состоянии максимального расширения зависят только от безразмерного параметра $\xi$ - отношения заряда к массе покоя данной элементарной частицы :

$$\xi =\frac{e}{\sqrt{k}m_0}$$,

который для всех известных элементарных частиц больше или равен единице : $$\xi \geq 1$$. Экстремальный объект, у которого заряд равен массе покоя, т.е. $$\xi=1$$, называется фридмоном (максимоном). Его масса покоя и радиус горловины являются критическими :

$$m_c=\frac{e}{\sqrt{k}}$$, $$r_c=\frac{e\sqrt{k}}{c^2}$$

(они в $$\sqrt{137}$$ раз меньше планковских констант). Через них выражаются полная масса и максимальный радиус внутреннего мира элементарной заряженной частицы :

$$M=\xi^2\frac18(1+\delta_0)^{3/2}m_c$$,

$$R_{max} =\xi^2\frac12\sqrt{1+\delta_0}r_c$$.

Здесь $$\delta_0=\sqrt{1+8/\xi^4}$$.

К примеру, для электрона они равны :

$$M=2,73\cdot 10^{36}$$ г (примерно 1000 масс Солнца),

$$R_{max}=4,06\cdot 10^{8}$$ см (примерно радиус Земли).

Пока, наверно, достаточно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.12.2008, 18:29 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
pc20b в сообщении #171194 писал(а):
(5-тимерная модель Калуцы-Клейна оказывается излишней).

А мужики-то и не знают... (с)

Это не результаты. Это переписывание одних буковок через другие.

Физический эффект, хоть один?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group