Phenomena

[Freude]

Я вот подумал, нет ли в существовании множества миров логической ошибки или ошибки определения.
Как отделить другой мир от нашего мира? Где заканчивается наш мир? Может "другие миры" - это часть нашего мира?

Ведь мир - это ВСЕ, или нет?

[Someone]

Freude писал(а):

Цитата:

А что дают эти сомнения? Которые мы, кстати, никаким способом проверить не можем? Какова польза этих сомнений?

Т.е. принимаем мы объективную реальность или нет - это дела не меняет. Мир вполне адеквантно может быть описан и без нее.

Вы чем читаете то, что я пишу? Где я писал, что принятие или непринятие объективной реальности ничего не меняет, и что мир можно адекватно описывать без неё? Поначитались всякой болтософии и понимаете теперь всё в извращённом виде.

Freude писал(а):

Таким образом, вы подтверждаете, что объективная реальность - это всего лишь убеждение, вера, которую невозможно ни доказать, ни опровергнуть? Иначе почему вы мне ее не докажете?

Я этого не писал и не подтверждал. А не докажу я Вам по очень простой причине: Вы будете постоянно повторять, что "это всего лишь наши (мои) ощущения, и мы не можем (я не могу) проверить, стоит ли за ними что-нибудь реальное" - в ответ на любые мои доводы, как логические, так и нелогические.

По этой причине я и пишу всё время, что эти рассуждения не имеют никакого отношения ни к какой науке вообще и, в частности, к философии, если мы хотим считать её наукой, а не болтологией.

Однако вопросы об объективности и познаваемости мира - это вопросы мировоззренческие, и для мировоззрения совершенно небезразлично, как их решить. И я никогда не утверждал, что то или иное решение этих вопросов никак не влияет на человека, в том числе и на работу учёного. Одно дело, если Вы исследуете объективно существующий независимо от Вас мир, и совсем другое - если Вы всего лишь упорядочиваете свои ощущения, которые считаете просто собственными галлюцинациями. Мотивация, мягко выражаясь, немного разная.

Freude писал(а):

Цитата:

в мире нет ничего несуществующего

Согласен :), но это относится к реальному миру, а если мы несуществующее сделаем ОБЪЕКТОМ своего исследования, то, получается, несуществующее - это часть объективного мира :shock:

Как математик, я с Вами совершенно не соглашусь. Я всю жизнь занимаюсь исследованием математических моделей, которые в реальном мире не существуют. И то, что я их исследую как объекты, не делает их частью объективного мира. То же самое, кстати, относится к физике. Физики-теоретики также занимаются разработкой и исследованием математических моделей. Ваша позиция в отношении существования объективной реальности для них означает следующее: "давайте не будем считать, что эти ваши модели соответствуют чему-то реальному, находящемуся вне сознания, модели ведь можно исследовать и без этого". А утверждение, что эти модели являются частью объективной реальности, приводит к перепутыванию моделей и реальных явлений (объектов), что уже очень небезобидно и многократно приводило к проблемам. Например, массовое непонимание того, что пространство Евклида - это не то же самое, что реальное пространство, привело в своё время к большим неприятностям для Н.И.Лобачевского. Но чаще всего это перепутывание приводит к мировоззренческим коллизиям. Например, вопрос о том, какая размерность НА САМОМ ДЕЛЕ у пространства, в котором мы живём, - это следствие такой путаницы.

[Someone]

Freude писал(а):

Я вот подумал, нет ли в существовании множества миров логической ошибки или ошибки определения.
Как отделить другой мир от нашего мира? Где заканчивается наш мир? Может "другие миры" - это часть нашего мира?

Ведь мир - это ВСЕ, или нет?

Я бы сказал, что это вопрос определения. Что это такое, этот НАШ МИР? Как определите, так и будет.

[Dims]

Существование объективной реальности -- это гипотеза. Не вера, не знание, а очень достоверная гипотеза.

Когда вы смотрите, как самолёт скрывается за облаком, а потом обнаруживаете, что он в нужное время появился с другой стороны облака, вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что он так же летел и ЗА облаком. Вы не знаете этого точно. Быть может, пока самолёт был за облаком, он исчезал. Или превращался в воздушный шар. Быть может, вещи, когда вы выходите из комнаты, пускаются в пляс. Быть может. Но, скорее всего, это не так.

Просто потому, что невидимое находит своё продолжение в видимом. Самолёт появляется ровно через то время, которое надо, чтобы пролететь облако и точно в точке напротив. Вещи, когда мы возвращаемся в комнату, лежат на тех местах, на которых мы их оставили. Есть ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ.

Даже, если они скакали всё время нашего отсутствия, они должны были ПОМНИТЬ, как они лежали, чтобы потом лечь на место. То есть, преемственность всё равно была бы, только в памяти вещей. Но гораздо вероятнее, что она была просто в их неподвижности.

Мы ощущаем только наши ощущения. Но если мы увидим что-то, то можем его и пощупать, и понюхать и услышать эхо от него. Вещь переходит из одной модальности в другую, совсем, как самолёт с одной стороны облака на другое.

Поэтому, мы предполагаем, что где-то информация о вещи хранится, пока мы её не видим. Пока она переходит из сферы зрения в сферу осязания. Чтобы обеспечить ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ.

И это место НАЗЫВАЕТСЯ объективной реальностью. Это может быть даже Матрица. Всё равно её образы будут объективны. Просто потому, что они ТАМ, ВО ВНЕ по отношению к нашему сознанию.

[Sanyok]

Dims писал(а):

Вещи, когда мы возвращаемся в комнату, лежат на тех местах, на которых мы их оставили. Есть ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ.

Хе-хе. Есть-то она мож и есть, да не всегда. Произошел со мной один случай, так, пустячок но до сих пор его забыть не могу. Оторвалась у меня на рубашке пуговица. Все бы ничего, но пуговица уж очень особенная, и ее лучше не терять. Положил ее на полку, и время от времени она то те мне на глаза попадалась, то снова терялась. Как-то гляжу - лежит она на основании лампы (основание - белый плоский круг диаметром где-то 20 см), ну думаю - надо пришить, пока опять не потерялась. Вечером посмотрел сунулся - нет этой несчастной пуговицы. Все осмотрел, хоть ты тресни - нет! Я уверен, что ее там не было! Всех домашних допросил с пристрастием - никто ее не трогал. На следующий день смотрю - лежит. Пошел благодарить того, кто ее на место положил. Никто не сознается! Не возвращали ее на место и все тут! Так что насчет преемственности я с тех пор сомневаюсь. На вопрос, существует ли объективная реальность я бы ответил - не уверен. Зато в том, что существует реальность субъективная (хотя бы в моем воображении) я не сомневаюсь.

[dikun]

Sanyok писал(а):

Произошел со мной один случай [...]

У нас (у белорусов) в фальклоре есть такой чувак - Хут называется... не... это не описка:). Кто такой? Типа вашего (русского) домового... Этого Хута нужно переодически ублажать (он яичницу очень любит:)), а то может и хату поджечь. Так что смотри: они... эти домовые... нервные...

[dikun]

Борис Лейкин писал(а):

Несуществующий мир не существует. Всё несуществующее не существует.

Эх, Борис, Борис... Вы исходите из закона тождества классической логики A = A. Думаете, это истина в последней инстанции? Читаем
"Очерки комплексной логики", Зиновьев А., 2000 [с этой страницы можно скачать книжку - 3.981 Kb].

[dikun]

Freude писал(а):

А может другого мира нет? Или что-то дает надежду?

Это была шютка. А рассказ Лукьяненко прочитайте: поучительно.

[Freude]

Цитата:

давайте не будем считать, что эти ваши модели соответствуют чему-то реальному, находящемуся вне сознания, модели ведь можно исследовать и без этого

Вы тоже, мягко говоря, неверно поняли мое утверждение. Я не отрицаю реальность, просто для меня реальность - это реальность моих феноменов (восприятий мира). Эти феномены спровоцированы внешним миром, а не мной (не моим сознанием), иначе это были бы галюцинации. Что бы понять мир, мы и изучаем его феномены (такой мир какой он нам является, а не такой какой мы думаем, что он есть на самом деле), а не объекты. Кстати о галюцинациях, ведь человек не может выдумать что-то принципиально рассходящееся с его опытом, следовательно, даже глюки как-то отражают реальный мир. Если бы человек никак с внешним миром не соприкасался, то у него небыло бы и видений (психоанализ однако).

Цитата:

Я бы сказал, что это вопрос определения. Что это такое, этот НАШ МИР? Как определите, так и будет.

Согласен

Цитата:

На вопрос, существует ли объективная реальность я бы ответил - не уверен. Зато в том, что существует реальность субъективная (хотя бы в моем воображении) я не сомневаюсь.

Согласен

Цитата:

Существование объективной реальности -- это гипотеза. Не вера, не знание, а очень достоверная гипотеза.

В принципе согласен. Спасибо за красочные примеры

Цитата:

Вы исходите из закона тождества классической логики

Именно из него и исходил

[Freude]

Так как быть с дуализмом? Дуальны явления частицы или ее природа, она сама? Я готов признать существоание объективной реальности, но эта самая реальность, если она и существует, то она, в настоящее время, удел философов и поэтов (фантастов). Физика ее не знает. Все законы физики феноменологические, а не объективные. Знать законы проявления феноменов достаточно, что бы изменять мир и активно действовать в нем..

[dikun]

Freude писал(а):

Цитата:

Вы исходите из закона тождества классической логики

Именно из него и исходил

Так вот, в своём диалоге с Борисом я пытался показать, что объективность даже самых фундаментальных законов можно обоснованно поставить под сомнение. Мы ни в чём не можем быть уверены на 100%. В свете этого радикального скепсиса какой смысл рассуждать о том, есть или нету объективной реальности, и о прочих высоких философских вопросах? Напоследок позвольте рассказать одну восточную притчу (пересказываю по памяти).

Цитата:

Один философ пришёл как-то к мудрецу.
- Слушай, гуру, я совсем запутался: не понимаю, где добро, а где зло. И вообще не знаю, существуют ли они. Я устал от своих поисков. Помоги мне.
- Хорошо, философ, - сказал гуру. - Видишь, вон там, недалеко, ширма? Приходи ко мне каждый вечер и, стоя за ней, слушай, что я буду говорить людям.
Философ каждый вечер на протяжении пяти лет приходил в обитель мудреца и, стоя за ширмой, слушал, что тот говорит приходящим к нему за помощью людям. В один из вечеров мудрец застал философа в прекрасном настроении.
- В чём причина твоей радости?
- Я понял, что существует добро и существует зло. Но я пока не умею различать их.
- А ты снова приходи ко мне каждый вечер. Я сниму ширму. Ты стой на том же месте, слушай, что буду говорить людям, и смотри, что буду делать.
Философ снова каждый вечер пять лет подряд приходил к мудрецу. Стоял неподалёку, слушал и смотрел. В один из вечеров мудрец увидел, что философ неописуемо рад.
- В чём причина твоей великой радости?
- Я понял, как различать добро и зло! Спасибо, гуру!
- Погоди, философ. Прояви терпение. Приходи снова ко мне каждый вечер. Стой теперь уже подле меня, слушай, что буду говорить людям, и смотри, что буду делать.
Философ послушался. И каждый вечер приходил к гуру, стоял подле него и слушал. Пять лет подряд.
В один из вечеров мудрец застал философа, понурившего и печального.
- В чём причина твоей грусти?
- Я опять не могу отличить добро от зла, и вообще не знаю, существуют ли они, - печально ответил философ. Гуру позволил себе слегка улыбнуться.

[Dims]

Sanyok писал(а):

Вечером посмотрел сунулся - нет этой несчастной пуговицы. Все осмотрел, хоть ты тресни - нет!

Ну раз Вы употребляете словосочетание "хоть ты тресни", значит Вас тот случай УДИВИЛ? А раз он Вас удивил, то у Вас в голове тоже есть гипотеза об объективной реальности!

Вообще. Тот факт, что гипотеза об объективной реальности фальсифицируема (то есть, наличие вот таких вот случаев, хотя бы гипотетически, возможно), говорит о том, что эта гипотеза научна. То есть, вопрос о существовании объективной реальности правомерен, на него может быть дан как один, так и противоположный ответ и, третье, по опытным данным объективная реальность скорее всего существует.

[Someone]

Dims писал(а):

Sanyok писал(а):

Вечером посмотрел сунулся - нет этой несчастной пуговицы. Все осмотрел, хоть ты тресни - нет!

Ну раз Вы употребляете словосочетание "хоть ты тресни", значит Вас тот случай УДИВИЛ? А раз он Вас удивил, то у Вас в голове тоже есть гипотеза об объективной реальности!

Всё проще. Это артефакт, созданный памятью. Подобные происшествия, я думаю, со многими случаются. Вы хорошо помните, что некая вещь лежит на вполне определённом месте, регулярно её там находите. Потом Вы, например, вытираете пыль, в очередной раз натыкаетесь на эту вещь там, где она лежит, и думаете, что уже пора бы с ней что-то сделать (например, пришить пуговицу). Поэтому Вы перекладываете её куда-то поближе, чтобы потом за ней не лезть (вариант: перекладываете в более надёжное место, чтобы не потерялась). Однако Вы на что-то отвлеклись, мысль о намеченном деле ушла, и факт перекладывания вещи, как мимолётный и незначительный, из активной памяти ушёл. Всё, теперь Вы эту вещь будете искать очень долго, и в упор не разглядите её на новом месте!

Dims писал(а):

Вообще. Тот факт, что гипотеза об объективной реальности фальсифицируема (то есть, наличие вот таких вот случаев, хотя бы гипотетически, возможно), говорит о том, что эта гипотеза научна. То есть, вопрос о существовании объективной реальности правомерен, на него может быть дан как один, так и противоположный ответ и, третье, по опытным данным объективная реальность скорее всего существует.

Ну что Вы, последовательного "феноменолога" Вы такими пустячками с толку не собьёте. Он Вам объяснит, что это всего лишь "феномены", то есть, ощущения, а что там за ними есть и есть ли вообще что-нибудь - неизвестно. В том-то и дело, что это только логические построения, связанные со скептицизмом, в данном случае - с сомнениями в том, что наши ощущения имеют непосредственное отношение к реальному миру.

Sanyok писал(а):

На вопрос, существует ли объективная реальность я бы ответил - не уверен.

Freude писал(а):

А если я скажу, что реальность существует, просто она не объективна.

Вот меня давно уже мучает вопрос, что это значит: "реальность существует, просто она не объективна"?

Означает ли это, что каждый "субъект" живёт в своей собственной реальности?

[Freude]

Цитата:

Вот меня давно уже мучает вопрос, что это значит: "реальность существует, просто она не объективна"?

Давайте по частям: "реальность существует" - по моему, это не вызывает сомнения, или нет - тогда давайте обсудим?
"просто она не объективна" - она такая, какая есть. В реальности имеет место и субъект, и объект, и взаимнодействие между ними. Из объекта мы конструируем предмет по Канту, и, затем, познаем его. Разделение на субъект и объект, как мне кажется, это методологический прием теории познания. Конечно вещи (объекты), возможно существуют вне зависимости от нашего сознания, но нам доступны, только их феномены (внешние проявления). Можно ли обладая феноменом, постичь объективную реальность - не знаю. Говорить, что наше знание описывает объективную реальность, думаю это неверно. Но даже в свете этого знание отнють не бесполезная штука, ведь зная только внешние проявления вещей, мы можем столько наворотить! Если считать, что объективная реальность закрыта для нашего познания, то, конечно, можно утвердить ее существование, но что толку от этого, если мы не можем сказать какая она эта самая реальность. Может электрон обладает кубической формой, зеленый в красную крапинку (я отдаю себе отчет, что несу чушь)

[Freude]

Цитата:

Означает ли это, что каждый "субъект" живёт в своей собственной реальности?

Да, я склонен так считать, ведь мы центр своей перспективы, как говорил, кажется, Хайдеггер. Т.е. можем ли мы взглянуть на мир из головы другого человека, при этом базируясь на его знании и жизненном опыте - думаю нет. Однако, люди познающие, стремятся к этому, поэтому они обмениваются информацией, в том числе и эмоциональной, сопереживают друг другу, пытаются вырваться из оков своего сознания во внешний мир (объективный, если хотите) - ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТЬ . Как говорил, Сартр:"Прочь от себя, вперед к вещам". Но это только стремление, которое в пределе неосуществимо. Иначе мы станем гегелевским абсолютным духом Такое стремление - основа познания

В философии есть понятие интерсубъективного, т.е., как я понимаю, та часть сознания, которая для всех или большинсва общая. Думаю что реальности каждого не слишком разнятся, можно сказать, что они коррелируют.

Хочу поблагодарить всех за Ваше мнение и за участие в обсуждении.