2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Существует ли объективная реальность
да 74%  74%  [ 20 ]
нет 26%  26%  [ 7 ]
Всего голосов : 27
 
 
Сообщение13.03.2006, 12:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Объект - это теоретическая конструктция, а не вещь реальности.
Реальность существует, но она не объективна, она гораздо сложнее - с примесью субъективного в том числе. Прочитайте первую цитату Сартра - посмотрите как он воспринимает дерево. Это конечно не физический подход, но физики часто действуют подобным образом.
Смотрю а опрос: кто же этот второй человек, который меня поддержал, отзовитесь!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2006, 20:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17987
Москва
Freude писал(а):
Цитата:
Математики имеют дело не с явлениями реально существующего мира, а с их моделями.


Физики тоже


А откуда они их берут, эти модели? Вам не кажется, что физик, создавая или исследуя модель, должен иметь в виду в первую очередь объективную реальность? В противном случае он перестаёт быть физиком и превращается в математика. И не факт, что из хорошего физика получится хороший математик (равно как не из всякого хорошего математика получается хороший физик).

Freude писал(а):
Someone, Вы употребили слово "явление" (phenomena) не менее трех раз, а слово "объект" не разу. Получаеться, что вы феноменолог


Вот, уже ярлык повесили. Никакой я не феноменолог. Не ожидал такой въедливости. Считайте, что везде, где было написано "явления", теперь написано "объекты, явления, ...".

Freude писал(а):
Цитата:
"объективная реальность", и "феноменология", но "не те", не из философского словаря


Да Вы правы, эти понятия точно не из советского философского словаря, а из первоисточников типа Гуссерль, Хайдеггер, Сартр и др.


Поменьше читайте этой ерунды - здоровее будете смотреть на мир. Эту болтовню всё равно проверить никаким способом нельзя и приложить некуда, так что это не наука. Либо Вы признаёте существование объективной реальности, которую изучают соответствующие науки, либо Вы этого не признаёте, и тогда всё существует только в Вашем воображении. В таком случае ничего страшного не случится, если, например, перестать дышать. Правда, через короткое время станет немного неудобно, но это пустяки. Это только разыгравшееся воображение. Или, всё-таки, это "несуществующая" объективная реальность настойчиво напоминает о своём существовании и о своих правилах? Всё остальное, что говорится на эту тему в многотомных псевдофилософских трудах - словоблудие.
Чтобы не путаться, нужно чётко различать объекты, явления, ... с одной стороны и их модели с другой стороны. Тогда не будете впадать в панику, если окажется, что какая-то из любимых Ваших моделей оказалась неадекватной тому, что она моделировала. Модель можно выбросить и заменить другой. Но у Вас с этим как раз плохо. Однако с этим плохо не только у Вас, но и у весьма многих.

Freude писал(а):
Цитата:
Вопросы о существовании объективной реальности и её познаваемости - это псевдопроблемы. Не стоит на них тратить время.


А зачем же Вы тратите? Вы ведь удосужились написать свое мнение!


Вы спросили, я ответил. Но эти вопросы относятся не к философии, как нас учили в советские времена, а к мировоззрению. Мировоззрение, в отличие от философии, наукой не является. Мировоззрение каждый человек имеет, и в своё время меня вынудили этими вопросами заняться, объявив их "центральными проблемами философии". Поэтому я на них для себя ответил, а теперь свой ответ изложил здесь. Но мои ответы никакими логическими рассуждениями опровергнуть или доказать нельзя, и опытами никакими не проверить. К науке это отношения не имеет.

Freude писал(а):
Однако, разве мы можем вычленить объек из контектста бытия мира. Ведь все объекты существуют друг относительно друга и переплетены множеством связей. Как можно рассматривать электрон вне контекста измерительного прибора. Следовательно физика описывает явления электрона. (Т.е. законы физики позволяют предсказать движения стрелки прибора, с которым электрон взаимодействует, а что мы можем сказать о движении электрона - ничего). О движении электрона, независимо от других объектов мира, говорить не приходиться. Ужас, сколько раз я повторил слово "объект"!


Н-да-а-а, тяжёлый случай. Явно скатываетесь к кантианству. Любят же некоторые порассуждать, вроде бы, сразу обо всём и, в то же время, на самом деле, ни о чём.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2006, 21:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
Либо Вы признаёте существование объективной реальности, которую изучают соответствующие науки, либо Вы этого не признаёте, и тогда всё существует только в Вашем воображении.


Как всегда крайности! А если я скажу, что реальность существует, просто она не объективна. Объективная реальность - это модель, упрощение, реальность, которую лишили субъекта, но ведь еще отцы квантовой механики говорили, что, изучая реальность, субъект исключать нельзя. Что ж мы тогда изучаем - мир, такой какой он нам является, а не мифические объекты. Вы говорите нет фактов, а я ведь привожу в качестве фактического доказательства целый раздел физики - квантовую механику.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2006, 22:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17987
Москва
Freude писал(а):
А если я скажу, что реальность существует, просто она не объективна.


И что это означает? Означает ли это, что, например, результаты измерений разности энергетических уровней в атоме водорода зависят от личности исследователя, и разные исследователи будут получать разные результаты?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2006, 00:04 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Freude писал(а):
Как всегда крайности! А если я скажу, что реальность существует, просто она не объективна. Объективная реальность - это модель, упрощение, реальность, которую лишили субъекта, но ведь еще отцы квантовой механики говорили, что, изучая реальность, субъект исключать нельзя. Что ж мы тогда изучаем - мир, такой какой он нам является, а не мифические объекты. Вы говорите нет фактов, а я ведь привожу в качестве фактического доказательства целый раздел физики - квантовую механику.

Дискуссия предполагает использование некоего стандартного языка, понятного более чем одной стороне. "Объективная реальность - это модель" :roll: А Субъективная реальность - не модель? Почему нет? А раз кругом модели, то и теорию моделей не забудем, Тарского там и пр. А дальше лесом...

Freude писал(а):
Someone, Вы употребили слово "явление" (phenomena) не менее трех раз, а слово "объект" не разу. Получаеться, что вы феноменолог

Это ирония такая, или это Вы так понимаете феноменологию?
А тот, кто говорит "Ура" - уролог?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2006, 00:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Конечно зависит. Но исследователи, скорее всего получат одни и те же результаты, так как относятся к одному виду Homo Sapiens, и скорее всего с однотипным знанием (здесь не идет речь о его качестве и количестве). А еще у этих исследователей есть привычка общаться (как раз в процессе обмена знаниями о явлениях иформируется объективный мир) и производить корреляцию своих данных с научной картиной мира, выработанной научным сообществом. У этих исследователей, кроме того, есть стремление познать объективный мир, так как они верят в него.

Если бы мы обладали другой теорией и ставили другие эксперименты, то возможно мы бы не имели водорода. А, простите, если я заявлю, что у водорода нет никаких энергетических уровней. Мы их придумали, что бы объяснить феномен водорода - его спектральные характеристики, которые мы зафиксировали нашими приборами. Вполне допускаю, что может возникнуть ситуация, когда теория, данные эксперимента и наблюдения потребуют несуществования водорода. Тогда в чем можно быть уверенным? Только в чувственном опыте - эта фраза противоречит методологии науки, изучающей объективную реальность, не прада ли?

А теперь совсем элементарно, объективный мир - это мир без субъекта. Этот мир невозможно наблюдать в принципе. А все, что не наблюдаемо в принципе - это не предмет науки (позитивизм). Приехали - наука не изучает объективный мир.

Объект - понятие собирательное, это результат математизации природы. Когда мы пишем в исследовательской работе "объект исследования - электрон", то имеем в виду не конкретный электрон, а вообще любой электрон. Или мы считаеМ, что все электроны одинаковы и не имеют индивидуальных особенностей? Почему тогда в макромире нет идеально одинаковых предметов? А все потому, что объект - это абстракция. Физики говоря об объектах используют математический язык, например язык геометрических форм. Т.е. объективный мир является нам только в среде специального языка. Почему об объективной реальности не говорят на естественном языке? Или говорят, кто слышал? О какой РЕАЛЬНОСТИ объективного мира здесь может идти речь? Можно ли реальность подменить объективной реальностью? Или вы считаете, что существуют отдельно субъективная и объективная реальность? Но ведь такое расчленение - это всего лишь абстракция!

P.S. Заранее прошу извинить, мозги у меня сырые, я только пытюсь из них что-либо вылепить. Вполне возможно, что я где-то ошибся.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2006, 12:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17987
Москва
Freude писал(а):
Конечно зависит. Но исследователи, скорее всего получат одни и те же результаты, так как относятся к одному виду Homo Sapiens, и скорее всего с однотипным знанием


"Зависит, но результаты получатся одни и те же". Занятно.
А если мы выдрессируем собачку, чтобы она в наше отсутствие кнопочку на приборе нажимала, у неё другие результаты измерения получатся?

Вообще-то, принято считать, что если исследователь получает результаты, которые никто потом никакими силами воспроизвести не может, то он либо допустил ошибку в постановке эксперимента , либо мошенник.

Мне кажется, Вы здесь путаете разные вещи. Природа устроена так, что в процессе измерения прибор взаимодействует с измеряемым объектом, а это приводит к искажению результата измерения. Квантовая механика здесь абсолютно ни при чём, это прекрасно наблюдается и в неквантовой физике (и не только в физике). Просто квантовая механика показывает, что это влияние не может быть меньше определённой величины. Это объективное свойство объективной реальности.

Freude писал(а):
Если бы мы обладали другой теорией и ставили другие эксперименты, то возможно мы бы не имели водорода.


Этот этап человечество уже проходило. Вместо кислорода был флогистон, вместо хаотического движения частиц был теплород (физики мне говорили, что теория теплорода великолепно описывает тепловые явления, и термодинамика - это достижение теории теплорода) и т.д., и т.п.. Это тоже были некоторые модели объективной реальности, но физика и химия в конце-концов предпочли от них отказаться. Как Вы думаете, почему?

Freude писал(а):
А, простите, ...
P.S. Заранее прошу извинить, мозги у меня сырые, я только пытюсь из них что-либо вылепить. Вполне возможно, что я где-то ошибся.


Поменьше увлекайтесь синтетическими философиями и теориями познания, которых существует великое множество и которые яйца выеденного не стоят. Они пытаются говорить сразу обо всём, а обо всём сразу ничего нетривиального сказать нельзя, и в результате всё сводится к пустой псевдонаучной болтовне, которую никакими способами проверить невозможно, и которая, вследствие этого, не имеет ни малейшего отношения ни к какой науке (в том числе и к философии, если мы хотим считать философию наукой, а не религией или, допустим, этикой, или даже просто словоблудием).

Freude писал(а):
Или мы считаеМ, что все электроны одинаковы и не имеют индивидуальных особенностей?


Так и есть. Если бы электроны хоть чуть-чуть различались, то не могли бы существовать такие астрономические объекты, как белые карлики. Это Вам физики объяснят.

Freude писал(а):
Можно ли реальность подменить объективной реальностью?


Это словоблудие, которого Вы уже успели начитаться. Реальность потому и есть реальность, что она реальна и независима от того, как её воспринимает тот или иной субъект. Да, разные субъекты воспринимают объективную реальность по-разному. Так это потому, что они сами разные, а не потому, что реальность у них разная.

Freude писал(а):
Объект - понятие собирательное, это результат математизации природы.


Это неверно. Объект - абстрактное понятие, но оно должно существовать (хотя бы неявно, неосознаваемо) ещё до того, как появится хотя бы идея натурального числа. Ни о какой математизации до выделения объекта говорить невозможно. Как и всякие абстрактные понятия, объекты в природе не существуют. Но объект - это модель того, что мы наблюдаем. Я же всё время говорю: есть реальность и есть её модели, путать одно с другим в высшей степени противопоказано. Когда мы говорим, мы сообщаем друг другу информацию о моделях, которые мы используем для моделирования того или иного явления или объекта, или ...

Freude писал(а):
Почему об объективной реальности не говорят на естественном языке? Или говорят, кто слышал? О какой РЕАЛЬНОСТИ объективного мира здесь может идти речь?


Это уже явное скатывание в солипсизм.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2006, 13:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
А если мы выдрессируем собачку, чтобы она в наше отсутствие кнопочку на приборе нажимала, у неё другие результаты измерения получатся?


В том то и дело, что ученные и исследователи "дрессируют" друг друга, в резульате чего они часто смотрят на мир одинаково. Только гениям удавалось вырваться из этого дрессировочного лагеря.

Со всем согласен, особенно с
Цитата:
Объект - абстрактное понятие

Значит мир объектов - это абстарктный мир.

Насколько мне известо разделение реальности на объективную и субъективную это дело рук марксистов? По крайне мере так говорит энциклопедия истории философии. Грекам это, вроде, было не свойственно, а в среденевековье и подавно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2006, 08:08 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Ваши вопросы, Freude, я считаю серьезными и интересными. И с уважением отношусь к стремлению разобраться самому. Но Ваше упорное стремление не подниматься выше научно-популярных статей напоминает мне деятельность ферматистов. Ведь уравнение $x^{n} + y^{n} = z^{n}$ довольно простое, в 9-м классе и посложнее решали, с синусами там, логарифмами...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2006, 13:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
Ваши вопросы, Freude, я считаю серьезными и интересными. И с уважением отношусь к стремлению разобраться самому. Но Ваше упорное стремление не подниматься выше научно-популярных статей напоминает мне деятельность ферматистов. Ведь уравнение довольно простое, в 9-м классе и посложнее решали, с синусами там, логарифмами...


Что вы имеете в виду? Проясните.
Вроде ни на одну научно-популярную статью я не ссылался.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2006, 13:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Честно говоря, мы говорим об одном и том же - о процессе познания. В этом процессе участвуют две стороны - познаущее и познаваемое. Вы называете эти стороны субъектом и объектом соответсвенно. А я - сознанием и феноменом. Оба взгляда всего лишь модели, уверен, что каждая из них может быть использована в какой-то конкретной области применения. Теперь возникает вопрос их сравнения с точки зрения, какая из них дает нам больше возможностей (прагматический подход). Теперь вопросы:

1. Вы согласны, что в процессе познания, объект познания пропускается через наше сознание?
2. Вы согласны, что мир, который стоит за явлениями, но нам не явлен, может и существует, но не познаваем в принципе, ибо мы можем познать только то, что нам явлено?
3. Зачем Вам эти загадочные невидимые миры? Что они Вам дают?
4. Вы согласны с тем, что если объект заменить на феномен (т.е. сущность предмета - это интеграл по бесконечной совокупности его явлений), то все предыдущие достижения науки не будут этому противоречить?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2006, 14:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Расскажу Вам на эту тему притчу: представьте, что ваше сознание - это стеклянная комната. Вы живете внутри этой комнаты. И вдруг видите за стеклом красивую брюнетку, но вы не можете ринуться к ней - стекло мешает. Вам остается только взять фотоаппарат и сделать множество ее снимков в разных ракурсах. Из этих снимков вы ее лепите в своей комнете. Однако, как сделать, что бы девушка была объемной? Для этого нужно бесконечное множество плоских фотокарточек. Тех фотокарточек, которых не хватает, вы додумываете. И вот в вашем сознании она появилась! Так поступают все познающие. Отличие между объективистами и феноменологами заключается в том, что первые думают, что эта девушка (в сознании) такая же, как и настоящая (а настоящей могло и не быть, она могла уже и состариться и умереть), а феноменологи считают, что это всего лишь стопка фотокарточек.

P.S. Фотокарточка - явление.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2006, 16:27 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Freude писал(а):
Цитата:
Ваши вопросы, Freude, я считаю серьезными и интересными. И с уважением отношусь к стремлению разобраться самому. Но Ваше упорное стремление не подниматься выше научно-популярных статей напоминает мне деятельность ферматистов...

Что вы имеете в виду? Проясните.
Вроде ни на одну научно-популярную статью я не ссылался.

Ну Вы вообще практически ни на что не ссылались. Разве что на философский словарь. Я имею в виду уровень обсуждения.

Freude писал(а):
Вы называете эти стороны субъектом и объектом соответсвенно. А я - сознанием и феноменом. Оба взгляда всего лишь модели

То есть как хочу, так и назову. Но тогда Вы вынуждены обсуждать это только с самим собой. Что и происходит.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2006, 17:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Специально для Yuri Gendelman, перечень ссылок:

1. А.З.Черняк - Проблема оснований знания и феноменологическая очевидность
2. Морис Мерло-Понти - Феноменология восприятия
3. Гуссерль Феноменология
4. Гуссерль Кризис европейских наук и трансцендентальная феноменология
5. К.А.Свасьян Феноменологическое познание
6. Петито Смит Физический и феноменологический миры
7. Сартр Ж.-П. - Бытие и ничто. Опыт феноменологической онтологии
8. Сартр Ж.-П. Интенциональность - основная идея феноменологии Гуссерля
9. Хайдеггер М. Мой путь в феноменологию

Цитата:
То есть как хочу, так и назову. Но тогда Вы вынуждены обсуждать это только с самим собой. Что и происходит.


Нет, не как хочу, а в соответсвии с значением этих слов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2006, 18:20 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Freude писал(а):
Специально для Yuri Gendelman, перечень ссылок:...

Большое спасибо. Предполагаю теперь, что Вы их читали. Из Ваших предыдущих постов я сделал совершенно неверный вывод, что Вы читали в основном о них. Приношу свои извинения.

Freude писал(а):
Нет, не как хочу, а в соответсвии с значением этих слов.

Ну вот опять. Не существует некоего универсального значения слов вне контекста, вне системы понятий, в которых эти слова применяются. Феноменология восприятия и феноменологическая онтология - это разные предметы. Именно их Вы и смешиваете.

Упражнение по теме: зрение лягушки так устроено, что она не видит движущихся предметов. Как Вы думаете, сушествует ли у нее понятие "движение"?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group