Пуанкаре и Эфир

[AlexNew]

Цитата:

Насчёт Минковского не согласен. Кроме обозначений он ничего нового не предложил. Что же касается применения терии Пуанкаре-Лоренца в более широком смысле, то именно Пуанкаре и предложил такое расширение как принцип относительности Пуанкаре, т.е. принцип, по которому все другие физические законы, в добавление к законам электродинамики, должны быть одинаковы в разных инерциальных системах отсчёта. Но, Пуанкаре не рассматривал свою теорию как догму, и не гнобил на форумах студентов по этому вопросу. Он скорее допускал, что преобразования Лоренца делают невозможным наблюдение эфира лишь с определённой стороны.

тут физический форум, истории здесь не место
что там кто у кого списал, кто где ошибки сделал - это не интересно.

По поводу ваших преоброзований вам уже ответили, к физике они тоже не относятся...

по поводу преподов которые вас СТО учили неправельно , это на их совести... другим рассказывайте если они не знают

Добавлено спустя 6 минут 58 секунд:

Цитата:

Он скорее допускал, что преобразования Лоренца делают невозможным наблюдение эфира лишь с определённой стороны.

можно ли обнаружить скорость системы отсчета если в системе можно использовать тплько звуковые волны?
(уравнения можно считать линейными )
или 2 наблюдателя из разных систем тсчета тоже сойдуться на преоброзованиях Лоренца в кот вместо C стоит V звука

[Инт]

AlexNew писал(а):

По поводу ваших преоброзований вам уже ответили, к физике они тоже не относятся

По поводу моих преобразований Вы мне ничего по существу вопроса не отвечали. Ваше заявление о нефизичности преобразований, опрометчиво. Если начнём разбираться в математике - опять сядите в лужу. Что вообще за метод разговора? Вместо пустопорожней болтовни, предъявил бы хоть кто-нибудь более или менее вдумчивые математические доводы. Или Вы имеете ввиду детский лепет Someone?

AlexNew писал(а):

по поводу преподов которые вас СТО учили неправельно , это на их совести... другим рассказывайте если они не знают

Я не о своих преподах, а об одном присутствующем. Ему рассказывал, т.е. как раз "другому лицу", т.е. отличному от Вас. Лучше не вмешивайтесь.

AlexNew писал(а):

тут физический форум, истории здесь не место
что там кто у кого списал, кто где ошибки сделал - это не интересно.

Поэтому, хотелось бы от Вас каких нибудь внятных физических аргументов. Что же касается моих ответов для Munin, то я же ему давал ответы, на его реплики, и Вас это не касается.

AlexNew писал(а):

можно ли обнаружить скорость системы отсчета если в системе можно использовать тплько звуковые волны? (уравнения можно считать линейными ) или 2 наблюдателя из разных систем тсчета тоже сойдуться на преоброзованиях Лоренца в кот вместо C стоит V звука

Обнаружить скорость системы отсчёта действительно будет трудно. Для этого надо будет рассмотреть какие-то ещё явления, сопоставить различные точки зрения на физические факты. И что из этого? Вы думаете, что я утверждаю, буд-то бы скорость системы отсчёта относительно эфира нельзя обнаружить? Если так, то ошибаетесь. Как раз из преобразований, изложенных мной, видно как такую скорость можно обнаружить (конечно рассуждая теоретически).

[Munin]

Инт в сообщении #164735 писал(а):

Меня не загнобишь. Я не про себя говорил

А тогда откуда у вас такая загнобленность? Остальные как-то не гнобятся.

Инт в сообщении #164735 писал(а):

Вобщем Munin, констатирую, что математические доводы Вы предложить не в состоянии.

Я их предложил. Вы оказались не в состоянии их рассмотреть.

[AlexNew]

Цитата:

Обнаружить скорость системы отсчёта действительно будет трудно. Для этого надо будет рассмотреть какие-то ещё явления, сопоставить различные точки зрения на физические факты. И что из этого? Вы думаете, что я утверждаю, буд-то бы скорость системы отсчёта относительно эфира нельзя обнаружить? Если так, то ошибаетесь. Как раз из преобразований, изложенных мной, видно как такую скорость можно обнаружить (конечно рассуждая теоретически).

вопрос был не вам, с вами общаться мне не интересно : )

[Munin]

А к кому, ко мне? Если в системе можно использовать только звуковые волны, то обнаружить скорость системы отсчёта нельзя, но построить такую систему довольно трудно. Многие привычные способы построения систем и измерительных приборов не годятся, поскольку используют не только звуковые волны. Например, нельзя использовать жёстких тел, коробок, резонаторов. Нельзя измерять фазу звуковых волн в разных точках электронными, оптическими или подобными приборами. Интерферометрически, складывая звуковые же волны - можно, но вот зеркал (косых) в интерферометре использовать нельзя - они тоже жёсткие. И так далее.

[AlexNew]

спасибо Munin , вопрос вас нашел : )

с одной стороны ответ очевиден, а с другой чем черт не шутит,

еще один вопрос: эфект Доплера в акустике принципиально отличен от эффекта доплера в электродинамике (другое уравнение),
Для электродинамики скорость волны не зависит от скорости источника, в акустике тоже, но почему тогда формула для эффекта доплера другая.

Если я вас правельно понял то не будет различия в том случае если удасться построить "акустические часы и линейки"

уравнение звуковой волны будет инвариантно относительно "звуковых преобразований Лоренца", а вот приборы (часы линейки) нет?

[Munin]

AlexNew в сообщении #164991 писал(а):

еще один вопрос: эфект Доплера в акустике принципиально отличен от эффекта доплера в электродинамике (другое уравнение),

Да не сказать, чтобы совсем другое. Во многом то же.

AlexNew в сообщении #164991 писал(а):

Для электродинамики скорость волны не зависит от скорости источника, в акустике тоже, но почему тогда формула для эффекта доплера другая.

Это вы про какую формулу? То, что формула другая, может быть обусловлено тем, что по-разному меняются не волны, а инструменты, которыми их измеряют: для звука релятивистские эффекты пренебрежимы, а для света - нет. Впрочем, все эти формулы могут быть получены как частные случаи некоторых общих формул, одинаковых и для звука, и для света. Вот тут я их приводил: http://www.dubinushka.ru/forums/index.p ... t&p=414581

AlexNew в сообщении #164991 писал(а):

Если я вас правельно понял то не будет различия в том случае если удасться построить "акустические часы и линейки"

уравнение звуковой волны будет инвариантно относительно "звуковых преобразований Лоренца", а вот приборы (часы линейки) нет?

Да, верно и то и другое.

[Rishi]

Инт

Цитата:

устраняется одно важное противоречие (возможно кажущееся) в выражении для силы в обычной релятивистской динамике, которое, по меньшей мере, непонятно как устранять без введения эфирной гипотезы подобного рода.

Вообще-то чтобы придумывать новую теорию или пытаться улучшать старую нужно иметь какие-то основания. Зачем нужна новая теория, Вас чем-то не удовлетворяет СТО? Если это наличие эфира, так некоторые авторы утверждают, что эфир не противоречит СТО.
Сформулируйте пожалуйста более четко в чем по-вашему состоит это возможно кажущееся противоречие в "обычной релятивистской динамике" в выражении для силы.
А Пуанкаре был выдающийся математик, но великий путанник в физике. Начал он совершенно верно с критики абсолютного времени, и дальше оставалось только вспомнить что в физике вообще нет субстанциального времени как скажем в философии, потому что физика наука экспериментальная, а в эксперименте у нас есть только линейки и конкретные периодические процессы - часы. Надо было не об относительности времени (которого нет) говорить, а об относительности показаний часов тогда и эфир бы сохранился и принцип относительности Галилея (о невозможности экспериментально обнаружить абсолютное движение любым способом даже с помощью света) и преобразования Лоренца не потребовались бы.

[AlexNew]

Rishi писал(а):

в эксперименте у нас есть только линейки и конкретные периодические процессы - часы. Надо было не об относительности времени (которого нет) говорить, а об относительности показаний часов тогда и эфир бы сохранился и принцип относительности Галилея (о невозможности экспериментально обнаружить абсолютное движение любым способом даже с помощью света) и преобразования Лоренца не потребовались бы.

В СТО все же есть разное течение времяни, эфект "относительности времени " связан не только с рассинхронизацией часов, но и с изменением интервала.
Парадокс близницов - способ непосредственной проверки изменения интервала, вроде даже подтвердили эксперементально, не знаю насколько можно им верить и было ли подобное исследование повтарено другой групой исследователей.

Еще не понятно почему не потребывались бы преоброзования Лоренца?

[Someone]

Инт писал(а):

$\begin{gathered} x = \gamma (x' + \beta kt') \hfill \\ y = \delta y' \hfill \\ z = \delta z' \hfill \\ t = \gamma (kt' + \beta x') \hfill \\ \end{gathered} $

$\begin{gathered} x' = \frac{1} {{\gamma (1 - \beta ^2 )}}(x - \beta t) \hfill \\ y' = \frac{1} {\delta }y \hfill \\ z' = \frac{1} {\delta }z \hfill \\ t' = \frac{1} {{k\gamma (1 - \beta ^2 )}}(t - \beta x) \hfill \\ \end{gathered} $

Как я уже писал, Ваши преобразования представляют собой комбинацию стандартных преобразований Лоренца и масштабного преобразования. Масштабное преобразование мы можем интерпретировать либо как использование неединичных базисных векторов в системе координат, либо как изменение единиц измерения физических величин. В обоих случаях мы имеем внутренне непротиворечивую и согласующуюся с экспериментами интерпретацию Вашей теории как обычной СТО в необычных системах координат или с эталонами, зависящими от системы отсчёта. Судя по тому, как Вы преобразуете электромагнитные величины, Ваша интерпретация соответствует второму варианту.

Поскольку поведение уравнений Максвелла при преобразованиях Лоренца и при масштабных преобразованиях хорошо известно, то Ваши математические упражнения совершенно излишни.

Инт в сообщении #164083 писал(а):

Поперечные размеры тел, в зависимости от абсолютной скорости движения системы отсчёта, т.е. в зависимости от скорости движущейся системы отсчёта относительно эфира, будут различаться в системе отсчёта эфира и в движущейся системе отсчёта.

То, что Вы вообразили, будто бы замена единиц измерения вызывает физическое изменение размеров тел - это Ваша проблема.

Инт в сообщении #164199 писал(а):

$x',y',z',t'$ это истинные координаты в движущейся системе отсчёта

Впервые слышу про то, что координаты бывают "истинные" и "не истинные".

Инт в сообщении #164199 писал(а):

Таким образом, это не формальный пересчёт маштаба, который Вы хотите мне навязать.

Ну что Вы, "навязать" Вам я ничего не надеюсь. Я ещё не видел здесь альтернативщика, которому удалось бы что-нибудь "навязать". Свою любимую чушь он будет отстаивать, несмотря ни на что.

Инт в сообщении #164229 писал(а):

Если бы Munin-у и Someone-у попался не я, а кто-нибудь послабее в математике и менее зубастее в разговоре, я представляю, что бы вы с ним сделали. Но поскольку такое не случилось, то пройдёте полную программу обучения как себя вести.

Вашу "силу" в математике мы видели в математическом разделе. Дружно смеялись. Что касается "программы обучения", то вряд ли кто-нибудь здесь захочет у Вас учиться. А за "зубы в разговоре" на нашем форуме можно заработать бан.

Инт в сообщении #163698 писал(а):

Существуют такие преобразования пространственно-временных координат и электромагнитных полей, которые:

(А) Сохраняют электродинамику (уравнения) Максвелла.
(Б) Сохраняют величину скорости света по любым направлениям распространения света.
(В) Выделяют систему отсчёта, которую можно считать системой отсчёта эфира, и делают системы отсчёта неравноправными.
(Г) Не совпадают с преобразованиями Лоренца.

Кроме того, существуют такие преобразования, которые:

(Д) Сохраняют электродинамику в том смысле, что при переходе к новой системе отсчёта, в уравнениях Максвелла меняется лишь величина константы $c$.
(Е) При переходе из одной системы отсчёта в другую, сохраняют факт равенства скоростей распространения светового сигнала по различным направлениям.

Рассмотрим так же два утверждения:

(Ё) Физические законы одинаковы в разных инерциальных системах отсчёта.
(Ж) Скорость светового сигнала не зависит от инерциальной системы отсчёта и равна величине $c$, в любом направлении.

Из (Ё) вытекает, что в любой инерциальной системе отсчёта должны быть верны уравнения Максвелла. Из (А)-(Е) вытекает, что из посылок (Ё) и (Ж) преобразования Лоренца для пространственно-временных координат и полей не могут быть выведены.

Ваши (А)-(Е) - это попытка подменить принцип относительности инвариантностью уравнений Максвелла. Между тем, принцип относительности существенно шире инвариантности уравнений Максвелла. В частности, он относится и к самим преобразованиям координат: они также должны выглядеть одинаково в разных системах координат.

Ваши преобразования этому условию не удовлетворяют. Заметим, что они сохраняют изотропность распространения электромагнитных волн, то есть, пространство остаётся изотропным. Если коэффициенты $k,f,\varepsilon,\delta$ не равны $1$, то в системах координат, отличных от "первоначальной", преобразования становятся анизотропными в том смысле, что их вид начинает зависеть не только от величины скорости $\beta$, но и от её направления (кстати, ввиду наблюдаемой изотропии пространства анизотропия преобразований выглядит физически немотивированной). Поэтому утверждение (Ё) для Ваших преобразований не выполняется, а утверждение "из посылок (Ё) и (Ж) преобразования Лоренца для пространственно-временных координат и полей не могут быть выведены" остаётся недоказанным.

Напоминаю, что, как я писал ранее, преобразования Лоренца в действительности выводятся не из двух посылок (Ё) и (Ж). В выводе участвует также некоторое количество других предположений физического и математического характера, которые не всегда формулируются явно, и это, разумеется, очень давно известно. Но это не имеет отношения к Вашему утверждению.

[Rishi]

AlexNew

Цитата:

В СТО все же есть разное течение времяни, эфект "относительности времени " связан не только с рассинхронизацией часов, но и с изменением интервала.
Парадокс близницов - способ непосредственной проверки

Правильно отметили разновозрастные близнецы - это как раз непосредственный эксперимент, но его пока еще никто не осуществил
Косвенные проверки не являются доказательными, поскольку позволяют различную интерпретацию.
А вот эффект Допплера давно экспериментально обнаружен и если мы будем быстро приближаться к маяку, то увидим что интервал между вспышками уменьшится, а при удалении от маяка он наоборот увеличится. Тут можно говорить о кажущемся ускорении или замедлении времени и обратимости этих процессов. У Лоренца время почему-то только замедляется

Цитата:

Еще не понятно почему не потребывались бы преоброзования Лоренца?

потому что можно было бы обойтись без сокращения длин и пр. фантазий.

[Someone]

Rishi в сообщении #170719 писал(а):

потому что можно было бы обойтись без сокращения длин

А что это такое? Насколько я знаю, в соответствии с принципом относительности, никакие длины не сокращаются: если Вы приложите линейку к телу, то получите одну и ту же величину, независимо от того, с какой скоростью тело движется.

[AlexNew]

Цитата:

Правильно отметили разновозрастные близнецы - это как раз непосредственный эксперимент, но его пока еще никто не осуществил
Косвенные проверки не являются доказательными, поскольку позволяют различную интерпретацию.

я имел в виду эксперемент в котором катали часы тна самолете или ракете, у меня тоже сомнения,
или вы имеете в виду непосредстженный тест на близницах : )

Цитата:

А вот эффект Допплера давно экспериментально обнаружен и если мы будем быстро приближаться к маяку, то увидим что интервал между вспышками уменьшится

это не имеетотношения к эффекту доплера, частота излучения должна меняться а не интервал мевду вспышками, экспериментов с маяком тоже вроде не было.

[Rishi]

Someone

Цитата:

Насколько я знаю, в соответствии с принципом относительности, никакие длины не сокращаются:

Нет они не сокращаются не в соответствии с принципом относительности а сами по себе.
Изменяется только расстояние пройденное светом в интерферометре и это изменение компенсируется изменением положения наблюдателя
так что все как и предсказывал Галилей.

Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:

AlexNew
Часы на самолете (и спутниках) возят в гравполе Земли и якобы получают эффект и от ОТО и от СТО, но в СТО этот факт (существование гравполя) не учитывается
При погружении в гравполе атомные часы действительно тормозятся, а маятниковые например ускоряются.

Цитата:

это не имеет отношения к эффекту доплера, частота излучения должна меняться а не интервал между вспышками

а это без разницы что меняется период или интервал между вспышками, картинку себе нарисуйте и все будет понятно.

[AlexNew]

Цитата:

а это без разницы что меняется период или интервал между вспышками, картинку себе нарисуйте и все будет понятно.

БОЛЬШАЯ разница, посмотрите в толковом словарике что называют эффектом доплера. Эффект "маяка" никто не наблюдал, уж Доплер точно.