2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение10.11.2008, 15:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
man в сообщении #157088 писал(а):
Я в курсе. Не надо только утверждать, что опытом можно обосновать один только постулат одной только непротиворечивой, согласующейся теории. Я же сказал, что наблюдения не противоречат ни тому ни другому постулату. Вы кстати чуть выше это подтвердили...
Можно спорить о "самом естественном способе", но не о том, что они не соответсвуют наблюдениям.

Вы путаете очень разные вещи: обоснование опытом и непротиворечие опыту.

Например, пусть мы исследуем географию неизвестной земли. Я говорю, что дальше идут леса и равнины. Вы говорите, что дальше идут драконы, золотые горы и молочные реки в кисельных берегах. Мы заглядываем за следующий холм, и видим обыкновенный лес. Это не противоречит вашему тезису (вы говорите, что драконы дальше), но не подтверждает его. А мой - подтверждает.

man в сообщении #157088 писал(а):
Нет. Не надо путать причину со следствием. Я говорю о том, что красное смещение "может быть" функцией от расстояния, она выводится из наблюдений точно также, как и функция от времени - чтобы им удовлетворять.

(Вы, наверное, имели в виду параметр Хаббла, а не красное смещение.) Нет, не выводится. В примере выше мой тезис можно не формулировать априорно, а вывести из наблюдений некоторой территории, которая уже покрыта лесами и равнинами. А ваш - нельзя. Ваш можно только подгонять под наблюдения.

man в сообщении #157088 писал(а):
Правильность рассуждений определяется законами логики.

Да. Есть такой закон логики: индукция. Советую с ним познакомиться.

man в сообщении #157088 писал(а):
Конечно, я не знаком с деталями теории БВ на вашем уровне.

Проблема не в этом. Проблема в том, что вы с ними не знакомы ни на каком уровне. Вы вообще не можете об этой теории рассуждать. Вы, например, не знаете, что разбегание галактик и Большой Взрыв - вещи разные.

man в сообщении #157088 писал(а):
Я всего лишь предположил, что красное смещение может быть функцией от расстояния, а не от времени.

Нет, не всего лишь. Вы ещё начали нести чушь про какие-то "разрывы". Это надо исправить.

man в сообщении #157088 писал(а):
Munin писал(а):
Пока вы слишком многого не увидели, чтобы задерживать внимание на такой мелочи.

Опять отсылка к постулату, я спрашивал о наблюдениях, фактах, а не о теориях.

В моей фразе нет никакой отсылки к постулату. Это намного более широкое замечание. А то, что вы спрашиваете о наблюдениях и фактах, а не о теориях - это от наивности и неопытности. Вы думаете, что без мощной тренировки и поддержки сумеете сами разобраться в наблюдениях и фактах. Увы, нет. Например, какие выводы вы можете сделать из того факта, что во Вселенной отношение гелия к водороду - 1:3 по массе?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.11.2008, 20:03 


27/10/08

213
Munin писал(а):
Вы путаете очень разные вещи: обоснование опытом и не противоречие опыту.
Например, пусть мы исследуем географию неизвестной земли. Я говорю, что дальше идут леса и равнины. Вы говорите, что дальше идут драконы, золотые горы и молочные реки в кисельных берегах. Мы заглядываем за следующий холм, и видим обыкновенный лес. Это не противоречит вашему тезису (вы говорите, что драконы дальше), но не подтверждает его. А мой - подтверждает.

Если бы это было так, я бы не спорил. Вы говорите, что дальше идут леса и равнины, я говорю, что дальше идут еще и горы и реки и т.п., а вот какие они, золотые, кисельные, и драконы ли те существа, что там живут – этого я не знаю.
Если ближе к теме, то сказочка будет такой:
Вы видите перед собой горы. Вы говорите: чем тусклее вершина, тем она выше и дальше от нас. Я соглашаюсь. Вы говорите: самые тусклые и высокие вершины, из тех, что мы видим, на самом деле уже давно стали еще выше, и дальше от нас, и лишь их свет до нас доходит. Я соглашаюсь. Вы говорите: мы не можем поднять что-либо здесь до высот тех вершин, что на горизонте. Я соглашаюсь. Вы говорите: если вершины растут быстрее, чем расстояние до них, то со временем, мы увидим очертания еще более высоких и тусклых вершин, свет от которых до нас еще не дошел. Я соглашаюсь. Потом вы замечаете, что высота гор растет медленнее, чем расстояние до них и говорите: увы, видимость падает со временем, мы никогда не увидим самых высоких вершин и даже те, что мы видим сейчас скроются от нас безвозвратно. Я соглашаюсь. Потом вы размышляете и говорите: видимость ухудшается линейно со временем, это подтверждается наблюдениями. Я говорю: мы стоим всего 2 минуты, а видимость такова, что трудно определить точно расстояние и высоту вершин, может быть видимость ухудшается и с расстоянием тоже.
Munin писал(а):
(Вы, наверное, имели в виду параметр Хаббла, а не красное смещение.) Нет, не выводится. В примере выше мой тезис можно не формулировать априорно, а вывести из наблюдений некоторой территории, которая уже покрыта лесами и равнинами. А ваш - нельзя. Ваш можно только подгонять под наблюдения.

Ваш пример с лесами и равнинами конечно позволяет на нем же сформулировать тезис не априорно, т.к. сам пример априорен. Я вам привел расширенный пример, из него, как и из Вашего, можно вывести, что параметр Хаббла изменяется со временем, вопрос не в этом: если он изменяется не линейно, то т.н. масштабный фактор не первая производная от времени.
Munin писал(а):
Да. Есть такой закон логики: индукция. Советую с ним познакомиться.

Не к лицу вам такая мелочность. Я же не советую вам познакомится с ее полнотой.
Munin писал(а):
Проблема не в этом. Проблема в том, что вы с ними не знакомы ни на каком уровне.

Не верно. Как видите, на некотором уровне знаком.
Munin писал(а):
Вы вообще не можете об этой теории рассуждать.

Не верно. Как видите, могу.
Munin писал(а):
Вы, например, не знаете, что разбегание галактик и Большой Взрыв - вещи разные.

Не верно, это, так сказать, и ежу понятно.
Munin писал(а):
Нет, не всего лишь. Вы ещё начали нести чушь про какие-то "разрывы". Это надо исправить.

Не будем забегать вперед.
Munin писал(а):
В моей фразе нет никакой отсылки к постулату. Это намного более широкое замечание. А то, что вы спрашиваете о наблюдениях и фактах, а не о теориях - это от наивности и неопытности. Вы думаете, что без мощной тренировки и поддержки сумеете сами разобраться в наблюдениях и фактах. Увы, нет.

Верно, не смогу. А вы сможете ?
Munin писал(а):
Например, какие выводы вы можете сделать из того факта, что во Вселенной отношение гелия к водороду - 1:3 по массе?

Можно посмотреть здесь: Вайнберг С. Первые три минуты: современный взгляд на происхождение Вселенной. 2000 г. стр.115.
Почитайте внимательно от чего зависит это соотношение, (обратите внимание на размеры вселенной, температуру, потом поищите чему была равна и как менялась «постоянная» Хаббла в то время). Вы не задумывались, для чего потребовался такой "костыль", как инфляционный период ? Предположение, что ускорение удаления – функция от расстояния, а не от времени, ни сколько не мешает существовать в прошлом таким величинам температуры и размерам вселенной. В первом приближении изменится лишь ее возраст.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.11.2008, 21:50 
Аватара пользователя


22/10/08
1286
Munin в сообщении #156847 писал(а):
А вообще это же легко доказать самому. Берёте несколько (конечное число, ограниченное и даже не очень большое) -окрестностей, и из них пересечением получаете ограниченный по всем координатам огрызок, который содержит евклидов шар, и сам содержится в евклидовом шаре. И размеры у него устремляются к нулю элементарно.

Любая окрестность содержит бесконечные щупальца по всем четырем конусным направлениям и не пересечься соседям просто невозможно!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.11.2008, 23:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
ИгорЪ в сообщении #157242 писал(а):
Любая окрестность содержит бесконечные щупальца по всем четырем конусным направлениям и не пересечься соседям просто невозможно!


Попробуйте взять две точки в пространстве-времени и соорудить для них две окрестности, пересечение которых ограничено в пространстве и во времени.

man в сообщении #157088 писал(а):
Я говорю о том, что красное смещение "может быть" функцией от расстояния, она выводится из наблюдений точно также, как и функция от времени - чтобы им удовлетворять.


Вы не могли бы довести свои утверждения до математической модели? А то непонятно. У меня есть какое-то смутное ощущение, что весь спор об этом основан на некотором недоразумении.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.11.2008, 23:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
man в сообщении #157222 писал(а):
Если бы это было так, я бы не спорил. Вы говорите, что дальше идут леса и равнины, я говорю, что дальше идут еще и горы и реки и т.п., а вот какие они, золотые, кисельные, и драконы ли те существа, что там живут – этого я не знаю.

К сожалению, здесь вы допускаете ещё большую путаницу: между знанием и незнанием. Наука всегда извлекает из наблюдений и опытов знания, и никогда не извлекает незнания. Тот, кто хочет ничего не знать, ни в чём не быть уверенным, занимает позицию агностика - тот не идёт в науку. В науке ему делать нечего. Если вы не желаете получать знания - игнорируйте науку. Но критиковать получение знаний другими людьми вы с этих позиций не можете.

man в сообщении #157222 писал(а):
Не верно. Как видите, на некотором уровне знаком.

Не вижу.

man в сообщении #157222 писал(а):
Не верно. Как видите, могу.

Болтать что вздумается и рассуждать - вещи разные.

man в сообщении #157222 писал(а):
Не верно, это, так сказать, и ежу понятно.

Значит, вы ставите себя ниже ежа, поскольку вы сами эти вещи смешиваете.

man в сообщении #157222 писал(а):
Можно посмотреть здесь

Я спрашивал про ваши выводы. Выводы, которые цитирует Вайнберг, мне известны.

man в сообщении #157222 писал(а):
Почитайте внимательно от чего зависит это соотношение, (обратите внимание на размеры вселенной, температуру, потом поищите чему была равна и как менялась «постоянная» Хаббла в то время).

Я со всем этим знаком, и не по популярной книжке Вайнберга, а по серьёзной литературе. Ландау, Зельдович, Новиков, Торн, Уилер, тот же Вайнберг (он не только популярные книжки писал).

man в сообщении #157222 писал(а):
Вы не задумывались, для чего потребовался такой "костыль", как инфляционный период ?

Задумывался, более того, я в курсе. Долгов, Зельдович, Сажин.

man в сообщении #157222 писал(а):
Предположение, что ускорение удаления – функция от расстояния, а не от времени, ни сколько не мешает существовать в прошлом таким величинам температуры и размерам вселенной. В первом приближении изменится лишь ее возраст.

А вот вы, похоже, не в курсе, что это соотношение зависит не только от температуры, но и от времени протекания вполне конкретных стадий раннего существования Вселенной. Так что возраст Вселенной менять нельзя.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.11.2008, 20:30 


27/10/08

213
"Man": Если бы это было так, я бы не спорил. Вы говорите, что дальше идут леса и равнины, я говорю, что дальше идут еще и горы и реки и т.п., а вот какие они, золотые, кисельные, и драконы ли те существа, что там живут – этого я не знаю.
“Munin”: К сожалению, здесь вы допускаете ещё большую путаницу: между знанием и незнанием.
Не верно.
"Munin":Наука всегда извлекает из наблюдений и опытов знания, и никогда не извлекает незнания.
Верно.
“Munin“: Тот, кто хочет ничего не знать, ни в чём не быть уверенным, занимает позицию агностика - тот не идёт в науку. В науке ему делать нечего.
Верно, для тех, кто не хочет ничего знать, ни в чем не быть уверенным, но понятие агностиков шире, для него - ложно.
"Munin": Если вы не желаете получать знания - игнорируйте науку.
Желаю, не игнорирую.
“Munin": Но критиковать получение знаний другими людьми вы с этих позиций не можете.
Не собираюсь. Есть предположение, не более того. О какой критике идет речь ?
"man":Не верно. Как видите, на некотором уровне знаком.
“Munin": Не вижу.
А он есть.
Болтать, что вздумается и рассуждать - вещи разные.
Точно, особенно не по теме, а о личностях
“man”: Не верно, это, так сказать, и ежу понятно.
“Munin": Значит, вы ставите себя ниже ежа, поскольку вы сами эти вещи смешиваете.
Не верно, не смешиваю.
А вот ничтожная часть написанного вами по теме вопроса:
man в сообщении #157222 писал(а):
Предположение, что ускорение удаления – функция от расстояния, а не от времени, ни сколько не мешает существовать в прошлом таким величинам температуры и размерам вселенной. В первом приближении изменится лишь ее возраст.

Munin писал(а):
А вот вы, похоже, не в курсе, что это соотношение зависит не только от температуры, но и от времени протекания вполне конкретных стадий раннего существования Вселенной. Так что возраст Вселенной менять нельзя.

Я последую вашему совету, почитаю указанные вами источники, подумаю. Скорее всего приведенных там «подгоночных» предположений о стадии инфляции достаточно, чтобы не противоречить допущению (а никакой не критике) зависимости ускорения расширения от расстояния.
Someone писал(а):
Вы не могли бы довести свои утверждения до математической модели? А то непонятно. У меня есть какое-то смутное ощущение, что весь спор об этом основан на некотором недоразумении.

Думаю так и есть, но пока не могу, а количество рассуждений Munin(a) об оппоненте растет быстрее, чем количество предложений по поставленному вопросу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.11.2008, 23:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
man в сообщении #157449 писал(а):
Я последую вашему совету, почитаю указанные вами источники, подумаю.

Это радует.

man в сообщении #157449 писал(а):
Скорее всего приведенных там «подгоночных» предположений о стадии инфляции

Вы и в простейшем примере не смогли разобраться, подгоночные предложения или не подгоночные. Тем более вы не можете об этом судить для источников, которые вы ещё не прочитали.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.11.2008, 00:01 


13/09/07
130
+7-390-45
man писал(а):
Я всего лишь предположил, что красное смещение может быть функцией от расстояния, а не от времени.

Я хотел бы уточнить. С помощью какой процедуры вы собираетесь измерять расстояние? Вопрос возник по следующей причине. В модели Фридмана вывод закона Хаббла приводит к соотношению частот
$\omega=\omega_0 \frac {a(t_0)}{a(t)}$, где $\omega_0$ - частота излученного фотона; $\omega$ - частота поглощенного фотона; $t$ - время, прошедшее от БВ; $a(t)$ - радиус Вселенной в момент времени $t$; $t_0$ - время испускания фотона.
Видно, что закон Хаббла для времен, сравнимых со временем жизни Вселенной будет нелинейным. Для времен много меньших времени жизни Вселенной мы можем закон Хаббла разложить в ряд до первого порядка малости и получим привычную нам линейную его форму. В этом случае мы можем ввести понятие «мгновенного» расстояния между объектами, поскольку за время прохождения световым сигналом этих расстояний изменением радиуса Вселенной можно пренебречь.
В случае же когда закон Хаббла существенно нелинеен время прохождения сигнала между объектами сравнимо со временем жизни Вселенной. Если взять в качестве аналогии раздувающийся шарик, то расстояние между двумя точками на поверхности шара в некоторый момент времени меньше расстояния , который пройдет сигнал от момента испускания до момента поглощения, поскольку испускание и поглощение будут происходить не одновременно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.11.2008, 15:29 


08/12/07

95
man в сообщении #155604 писал(а):
Учитывая размеры наблюдаемой части вселенной, каков порядок точности величин, определяющих однородность и симметричность ее расширения и тем более ускоренного расширения по всем точкам пространства ?




Расширение вселенной - иллюзия, связанная со старением фотонов вследствие длительного излучения гравитонов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.11.2008, 17:06 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
shilin в сообщении #157912 писал(а):
Расширение вселенной - иллюзия, связанная со старением фотонов вследствие длительного излучения гравитонов.

shilin, прекращайте бездоказательные глупости высказывать.. .и не отсылайте к своему сайту - там те же глупости, только в большем объеме

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.11.2008, 00:54 


08/12/07

95
photon писал(а):
shilin в сообщении #157912 писал(а):
Расширение вселенной - иллюзия, связанная со старением фотонов вследствие длительного излучения гравитонов.

shilin, прекращайте бездоказательные глупости высказывать.. .и не отсылайте к своему сайту - там те же глупости, только в большем объеме

Уважаемый 'photon', эту "глупость" впервые высказал Луи де Бройль. Я с ним согласился, поскольку эта точка зрения далеко не глупого человека согласуется с моей теорией

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.11.2008, 20:00 


27/10/08

213
chiba писал(а):
Я хотел бы уточнить. С помощью какой процедуры вы собираетесь измерять расстояние? Вопрос возник по следующей причине. В модели Фридмана вывод закона Хаббла приводит к соотношению частот
$\omega=\omega_0 \frac {a(t_0)}{a(t)}$, где $\omega_0$ - частота излученного фотона; $\omega$ - частота поглощенного фотона; $t$ - время, прошедшее от БВ; $a(t)$ - радиус Вселенной в момент времени $t$; $t_0$ - время испускания фотона.
Видно, что закон Хаббла для времен, сравнимых со временем жизни Вселенной будет нелинейным. Для времен много меньших времени жизни Вселенной мы можем закон Хаббла разложить в ряд до первого порядка малости и получим привычную нам линейную его форму. В этом случае мы можем ввести понятие «мгновенного» расстояния между объектами, поскольку за время прохождения световым сигналом этих расстояний изменением радиуса Вселенной можно пренебречь.
В случае же когда закон Хаббла существенно нелинеен время прохождения сигнала между объектами сравнимо со временем жизни Вселенной. Если взять в качестве аналогии раздувающийся шарик, то расстояние между двумя точками на поверхности шара в некоторый момент времени меньше расстояния , который пройдет сигнал от момента испускания до момента поглощения, поскольку испускание и поглощение будут происходить не одновременно.


Согласен.
Только вопрос не точный. Что значит : «с помощью какой процедуры измерять расстояния». Если имеется в виду физическая процедура, то ответ тот же : по светимости цефид, гигантов, сверх-новых, скоплений и т.п., методы теже. Судя по вашему сообщению вы это имели в виду.
Если же вопрос о физическом смысле математической процедуры, то, по сути, в этом и состоит предположение: определенно существует функция, связывающая расстояние и «постоянную» Хаббла, но время существования вселенной в этом случае оказывается переменной, зависимой от каких-то непонятных величин.

Приведу наглядный пример.
Периметр окружности, равен v=Hd. Ее площадь равна: s=a d^2. Определенно, есть функция: H=f(s). Вопрос, во сколько раз возрастет площадь, если периметр увеличится вдвое, имеет физический смысл времени. В данном случае не вижу физических причин и опытных ограничений, по которым можно протестовать против возможности выразить ускорение расширения через расстояние. Это, так сказать, математический факт.
В то же время, как сказал Munin, это выглядит дико и требует наложения определенных ограничений (для случая объема и поверхности сферы их потребуется больше). Здесь я полностью с ним согласен. И тем не менее, такие «неестественные» ограничения, вполне могут иметь физический смысл. Даже наоборот, некоторые имеющие смысл физические величины, вполне могут быть частью этих ограничений.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.11.2008, 20:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
shilin в сообщении #157912 писал(а):
Расширение вселенной - иллюзия, связанная со старением фотонов вследствие длительного излучения гравитонов.


То есть, Вселенная на самом деле стационарная, и галактики находятся на практически постоянных расстояниях друг от друга в течение бесконечного времени?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.11.2008, 21:28 


08/12/07

95
Someone писал(а):
shilin в сообщении #157912 писал(а):
Расширение вселенной - иллюзия, связанная со старением фотонов вследствие длительного излучения гравитонов.


То есть, Вселенная на самом деле стационарная, и галактики находятся на практически постоянных расстояниях друг от друга в течение бесконечного времени?


Я этого не говорил. Безусловно то, что они движутся друг относительно друга, но о характере их движения никто ничего достоверного сказать не может, поскольку эти их относительные перемещения с помощью современных средств измерения наблюдать невозможно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.11.2008, 21:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
shilin в сообщении #158217 писал(а):
о характере их движения никто ничего достоверного сказать не может, поскольку эти их относительные перемещения с помощью современных средств измерения наблюдать невозможно


Агностик?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group